Dr Maria Sultan

Published in Hilal English May 2014

“The nuclear assets of Pakistan are fully secured and placed under one of the best Command & Control systems in the world.”

Dr Maria Sultan is the Chairperson and the Director General of the South Asian Strategic Stability Institute (SASSI) University. She was the founding co-director of the SASSI Unit at the Bradford Disarmament Research Centre (BDRC), University of Bradford. Dr Sultan is a specialist in South Asian nuclear arms control and disarmament issues, weapon systems development and strategic stability. She has been published widely in academic journals, news dailies and books. Earlier, Dr Sultan worked as the Assistant Editor in an English daily ‘The Muslim’. She is also a visiting faculty member at various universities.

Asif Jehangir Raja

Q. Pakistan, despite pressures, has not favoured international talks on Fissile Material Cutoff Treaty (FMCT) since the Conference on Disarmament (CD) held in May 2009 due to the concerns about India's recently enhanced ability to expand its nuclear arsenal. What is background of this issue and what can be the implications for Pakistan?

Answer: The nuclear programme of any country is to be seen in the security context in which it was initiated. In case of Pakistan, there are no two opinions; Pakistan built its nuclear capability for deterrence purposes. Pakistan did not want its conventionally superior adversary at Eastern border to wage an un-announced war. Few say that power difference between Pak-India forces is 7:1, which is way too much. Nonetheless, we have always been able to counter that threat on conventional plane.

The nuclear explosion by India in 1974 changed security dynamics of the region. The threat perception for Pakistan had changed so accordingly it also started building up its nuclear credentials and deterrence capability. It was in 1998, after Indian testing of nuclear weapons, Pakistan also carried out its tests. But even before the nuclear tests, in 1996, the world had initiated a new mandate through Comprehensive Test Ban Treaty (CTBT). This was the time when terminology of T3 states (The Threshold States) for Pakistan, India and Israel was surfaced which was later abolished after nuclear tests in 1998.

During 1995's Conference on Disarmament (CD), 'Shannon Mandate' asked member countries to impose ban on the production of fissile material for nuclear weapons or other nuclear explosive devices. In 1999, USA and India had signed strategic partnership which focused on four steps in ten years time: a) US and India will cooperative in development of Anti Ballistic Missile (ABM) Systems; b) there will be high tech trade and military collaboration between both countries; c) US and India will sign civil nuclear deal in future; and, d) exchanges of advance technologies between both countries. But because of 1998 nuclear tests and 'Next Steps in Strategic Partnership' (NSSP) signed between US and India, we saw FMCT debate getting off line in Pakistan-India context despite the fact that Shannon Mandate was accepted by all parties.

The decade from 1999-2009 saw development of Indo-US Nuclear Deal and culmination of four things:-

•On the space technology, USA and India had collaboration on ABM Systems which simply meant that India was being given offensive missile capability for defensive purposes. So the ban under the Missile Technology Control Regime (MTCR), both for Pakistan and India, was suddenly lifted because of NSSP.

•The Joint Ventures (JV) between USA and India in terms of using Indian nuclear manpower and nuclear market for future. We saw US-Indian nuclear deal which, by nature is bilateral, but in reality is multilateral. Because for the first time, India was given access to acquire nuclear technology for peaceful purposes from all members of International Atomic Energy Agency (IAEA) without accepting international bindings and official legal agreements required for such deals.

•As a special case, India was permitted to acquire strategic fuel reserve required for construction of nuclear plants. According to the estimates, around 1.5 tons of strategic fuel would be given to India for construction of these plants which is also enough to manufacture 400 nuclear weapons per year.

•As per nuclear deal, the fuel cycle for civil and military use was to be separated that India hasn't done so far. Moreover, the source for the military and civil nuclear fuel is same and India has placed eight of its nuclear reactors under safeguard out of 14, which means the other reactors can be used for manufacture of weapons.

Out of this nuclear deal, India was granted all benefits; it had a strategic nuclear fuel reserve, eight un-guarded nuclear facilities, and access to global nuclear technology. So Pakistan had to re-calibrate its threat matrix. The nuclear concessions offered to India meant that the only country which FMCT could target, was Pakistan. So in 2009, Pakistan took a very clear stance with four points in focus: a) ABM system developments that India was doing; b) US-India nuclear deal and resultant nuclear weapon development in India; c) Indian declaration that in case of any terrorist attack inside their territory, she may carry out retaliatory attacks on Pakistan within 96 hours; and, d) Trade of high technologies between India and Israel, India and other countries which could potentially be used against Pakistan. And the speed with which advance military gadgets are being handed to India.

So the whole pressure on Pakistan to be part of FMCT talks was meaningless. Both Pakistan and India have maintained that they had have unilateral moratorium but what is the use of that if India is being supplied with all nuclear facilities that can help in expansion of its nuclear arsenal. Pakistan's nuclear programme is based on minimum credible deterrence which is a dynamic concept and one has to remain abreast with the developments at regional level. Deterrence is based on three fundamental concepts: ability to penetrate enemy defences, ability to survive an enemy attack, and survivability of Command & Control strategy. Pakistan thought that all these elements were being questioned so it didn't support FMCT talks.

Q. Pak-China nuclear cooperation leaped forward with the announcement by China to build two nuclear reactors near Karachi. How do you view this peaceful deal in the backdrop of energy crises in Pakistan and the negative propaganda against this cooperation by few international quarters?

Answer: The propaganda campaign that we are now facing has been focused on construction of K-2 (Karachi Coastal Power Project-2) and K-3 (Karachi Coastal Power Project-3), which were inaugurated by the Prime Minister in November 2013.

There are a few reasons for this propaganda: a) these projects are advanced 1100 MW nuclear power plants whereas Chashma projects were 300 MW reactors; b) K2 & K3 have commercially more viable designs; and, c) these are 3rd generation nuclear power plants which means that inbuilt design features have been added to cater for threats from an air attack or even tsunami (the highest tsunami height expected in Karachi is about 2.8 m above sea level, while the K-2 and K-3 ground level is 12 m above the mean sea level).

In terms of nuclear technology, power and capacity enhancement, these are one of the advanced nuclear plants in the world. The world can't much criticize these projects as Pak-China nuclear cooperation is protected by 'grandfather clause,' a nuclear agreement done between Pakistan and China during 1990s. It states that China can build nuclear power projects inside Pakistan to meet its energy requirements and these facilities will be safeguarded.

So technically Pakistan entered in a market which was previously dominated by 12 countries, and very few countries possess nuclear power plant designs which are 1100 MW and above. It includes Areva from France, General Electric from USA, South Koreans, Russians, and Chinese. Energy experts expect 100 more nuclear plants to be built world over in the coming years to meet the energy requirements of 187 countries. So Pakistan might look for Middle East and African energy markets to explore in the coming years.

K2 & K3 projects are likely to be completed by the year 2019 and will be able to generate electricity at Rs. 5 per unit which is way too cheap than other generation methods except water. Coming to safety and security parameters of these projects; Pakistan is among few countries which have independent regulators, and has experience of handling nuclear material with safety for many decades. Pakistan knows how to operate nuclear reactors, has self sufficiency and excellence in handling and re-processing nuclear materials, and can do fabrication of nuclear fuel. These projects are located 40 km away from city and are cleared from all angles of safety. Even if there is some nuclear accident, normal security protocols are taken within 20 km range whereas these are far away.

Moreover, Pakistan's civil nuclear facilities are under safeguards of International Atomic Energy Agency (IAEA) whose Director General also visited Pakistan recently.

Q. Briefly explain us about significance of the US-India nuclear deal that was signed eight years ago. What has it achieved so far and what are implications for Pakistan?

Answer: This nuclear deal has accorded India a de jure status, recognizing that India has nuclear fuel cycle which is dedicated for maria2weapons' development. It has also given India access to global nuclear technology market as a recipient state. USA is now building a case for India to be given access to global nuclear energy market as a supplier state. US also wants India to become member of Nuclear Export Control Regimes; the Nuclear Suppliers Group (NSG), the Missile Technology Control Regime (MTCR), the Australia Group and the Wassenaar Arrangement. It can be critical for Pakistan if materialized, because India, as a member, can block Pakistan's access to dual use of nuclear technology under the consensus rule. Also as a result of this deal, India has been granted access to huge amount of nuclear materials without any concrete international pre-bindings and official agreements and hence can be misused by them. As we saw in case of ABM systems collaboration, India launched its first mission to space which had earlier been stopped few decades ago because India could not get cryogenic engines from Russia due to the NSG guidelines and technology denial regimes. But as a result of ABM collaboration, India could do it in less than four years.

This deal will also lead to more joint collaboration between India and US on strategic and military front. The modernization of Indian Military as a result of any such cooperation will have serious implications on strategic balance of this region and will encourage India to pursue more offensive doctrines like Cold Start Doctrine (CSD) etc. The speed with which India is being supported by international community to emerge as a regional power after this nuclear deal is a point of concern. India's aggressive posture towards neighbours and her tendency to interfere in other country's internal affairs has seen on rise in last few years. Pakistan has, number of times, expressed concerns over India's involvement in terrorist activities in Balochistan, FATA, and her efforts to destabilize situation along Pak-Afghan border. Probably India is quite confident that whatever activities she resorts to in the neighbouring countries, she will not be questioned by international community.

This is happening at the moment. India is being given role by the international community, far bigger than the responsibility, that it is willing to share.

Q. Pakistan has, over the years, laid a comprehensive Command & Control System for its nuclear assets. How do you view safety of Pakistan's strategic assets?

Answer: When we talk of nuclear safety and security, we have to see it in two different dimensions. There are different parameters when you talk of nuclear safety and security for civilian purposes and these are different when we watch it for military purposes. The problem arises when we use civilian safety parameters for military purposes. For a non-nuclear weapon state, security and safety credentials essentially means one thing: nuclear materials are not diverted for military purpose, nuclear materials do not get into the hands of terrorists and non-state actors, nuclear materials are safe and secure, and the nuclear storage sites and equipment are secured. Talking of military aspect of safety of nuclear weapons for a nuclear state, it has multiple dimensions: a) nuclear material has already been designed into a nuclear weapon so it is never used when you don't want it; b) nuclear weapon is always there when you want it; c) nuclear weapon should be able to penetrate enemy defences; d) nuclear weapons should survive enemy attack; and, e) nuclear weapons are properly battle integrated in the battle plans and follow a delegated Command & Control Mechanism. The concept that nuclear weapons or missiles can be stolen and misused is out of place. Nuclear safety is altogether a different concept and focuses on different dimensions.

The nuclear assets of Pakistan are fully secured and placed under one of the best Command & Control systems in the world. Starting from National Command Authority to the level of storage and safety of the sites, a comprehensive system with multiple tears of command has been put in place. A separate security force has also been raised which is fully trained and equipped to secure strategic assets of Pakistan.

Q. How do you view the potency of threat from India after introduction of Cold Start Doctrine (CSD) in their strategy?

Answer: I would say it is an over ambitious, dangerous and a destabilizing doctrine that has changed the threat matrix between Pakistan and India. This concept basis itself on assumption that Pakistan will either not react or will respond at a limited scale against any adventure by India. It is also based on assumption that India will be able to contain international response and will be able to monitor battlefield close enough to launch reserves as and when they desire at a short notice. However fact remains that battle plans start changing instantly after firing of first bullet and no plan can remain intact during heat of the battle.

Indian chain of command in case of nuclear strike is surprisingly unique. The Indian National Security Advisor, who also heads intelligence agencies, will advise Indian Prime Minister to carry out nuclear strike, who will then take this matter to Indian Cabinet for approval. The point of concern in this case is the channel of feedback for Indian National Security Advisor, who presumably, shall base his recommendation on intelligence input alone to suggest nuclear strike. Technically, we are dealing with a country whose nuclear Command & Control system is intelligence-led. Nowhere in the world decision about nuclear strikes are taken on intelligence feedback alone. There is always a military input on the basis of which national decision-making is done.

The Indian Cold Start Doctrine has four issues: a) Indian political leadership will delegate the powers to Indian Military, which will delegate it to Pivot Corps and decision of war will further go down to Integrated Battle Groups, which will be placed close to the borders (so who will choose the timings of the battle?); b) the belief that they can control every aspect of the battle; c) they are not calculating and not taking into consideration any potent response from Pakistan; d) their belief that Pakistan is willing to fight a conventional war at the expense of Pakistan without using nuclear weapons at will.

Pakistan has already made it clear through the forum of National Command Authority (NCA) that it will respond to any battle situation as per requirements and will not compromise on security of Pakistan.

Q. With the Indian involvement in Afghanistan and growth of US alliance with India, where do you assess power game twisting in the region with the possible implications for Pakistan?

Answer: I believe that India has been given a role in Afghanistan far outreaching to perform as an internationally responsive actor in a globally chaotic region. I think India is one country that has not paid the price of Afghan war. Pakistan, NATO countries, USA and other countries paid the share of Afghan war in blood, in kind, and in resolve. India on the other hand has neither financially paid for the war nor understands the dynamics of instability in Afghanistan. India is also unaware of the cultural and tribal background in which Afghan conflict has developed. They feel that at this moment, they are in a opportunistic and safely placed position. They just have to give financial support to some projects and, to date, have pledged to give US$ 760 million for the projects. However, they have delivered 40% of this pledged amount on ground. Pakistan has also given US$ 360 million so far for different projects in Afghanistan.

Indians also want to train Afghan National Army (ANA). But ANA is facing many problems that include proper training, well established chain of command, logistic issues, ethnic divisions and lack of faith in future role. According to US reports, around 46000 soldiers of ANA desert each year. So if India wants to come and train them in these circumstances, can they stay for long in Afghanistan? What role will they be playing? Moreover, in case of any problems in the post-2014 Afghanistan and presence of Indian Army at that particular time frame, busy in training the ANA; probably the time for Indians to pay for the cost of Afghan conflict will begin then.

Q. What is your assessment of the situation in the region after withdrawal of forces from Afghanistan? How do you see the future map of the region and how can Pakistan safeguard its interest?

Answer: This will be critical. To me, NATO forces are both sign of strength and weakness; both the sign of stability and instability for Afghanistan. Once they leave Afghanistan, the world will be again witnessing the essential nature of Afghan state and society. Afghan society and state by nature are tribal; meaning that no war in Afghanistan can go beyond tribal lines. That means the world in general and the region in particular will have to face multiple wars in Afghanistan.

To achieve peace in Afghanistan for longer duration, the ANA and other security forces will be of crucial importance. For sustainability of these forces, foreign aid will be required. And in the absence of foreign aid coming, things may turn difficult and ugly for everyone in the neighbourhood. There is an apparent dichotomy in handling the situation in post-2014 Afghanistan. For example, counter terrorism (CT) operations will be led by US forces (could be CIA!), whereas, counter insurgency (CI) operations will be carried out by the ANA (under NATO, and may be, Indian Army influence!!). So there will be two parallel missions led by two centres of power. More so, how will Afghan state maintain its basic structure? Who will be funding that? The ratio of the aid suggests that US$ 68.2 billion were kept aside for Afghanistan in last 13 years. Out of this amount, only US$ 24.2 billion has actually been received by Afghans. So there is corruption and many other issues, people are dealing with in Afghanistan.

Then is also an element of unpredictability and (probable) unacceptability of Afghan election results. So if there are peace negotiations in Afghanistan, people will want some stake in that. They will want to be considered as part of the power matrix. So in that case, Afghan results will have to be expanded. People will have to be brought into power in order to share the power. Once you do that then the fragility of Afghan state structure will be at forefront. This means that in case of chaos at national level, stability will have to be achieved within internal border lines of each tribe. This also means that each tribal leader or warlord would like to secure his area. And once doing so, we are looking at multiple intra-wars within tribes and among tribes.

Pakistan has the realization of the situation and wishes for internal stability of Afghanistan. However, in case of internal wars, Pakistan will be looking at this situation with few concerns in mind. There should be broad based de-escalation of situation in Afghanistan. That is only possible if the basic contours of ethnic divide are understood in power corridors. If Pashtuns are a dominating factor, they should be represented in the same ratio. Since Afghanistan is more like a tribal oriented state and society, tribal confederation has to dominate more than the ethnic confederation. Another important point of concern for Pakistan will be the drug control. Estimates suggest that US$ 83bn of drugs are passed over to different countries from Afghanistan per year. Similarly, Pakistan will not afford influx of more Afghan refugees. Pakistan shall desire that old refugees should return to Afghanistan and should participate in their nation building. Another important issue for Pakistan is the border management. There are approximately 300 crossing points at Pak-Afghan border. Pakistan wants a fundamental and affirmative action against those who cross these points illegally. We do not want Afghan soil to be used against Pakistan for any terrorist or other negative activity. For that we will take no exceptions. Whether it is the Islamic Movement of Uzbekistan or TTP or safe havens in Nuristan or Kunar, Afghan Government will have to take stern action.

Q. Briefly explain us the external and internal security challenges Pakistan is facing today? How should Pakistan go about in handling these challenges?

Answer: Pakistan has now evolved to deal with the non-kinetic warfare as the most central threat for us. We are facing both conventional and internal threat and threat has expanded over time for Pakistan. We are evolving to use various national policy and power tools. It also means that use of proper laws and necessary legislation is of primary importance. We have seen its utility in ongoing War on Terror. The present-day unconventional war is no longer an event but is a process. So while we deal the imminent threats, we also have to look at process, too.

Next is the ability to perform on information domain which will come through strategic culture. If you do not understand who you are, you cannot respond the way you can. So the threat matrix has to be understood in that context, with parallel ideas and parallel narratives. Moreover the threat has to be seen in terms of institutional credibility. Because now centre of gravity for the attack by both internal and external forces, extra regional forces, and international forces, is the credibility of institutions. And the defeat mechanism is implosion. Whichever side creates implosion, will win. If we are able to create implosions in the processes and sub-processes that lead to terrorist activities, we are the successful party. If they are able to create implosion, within the processes and sub-processes which do not allow the state and state institutions to function, we are the ones who will fail.

In short, the threats for Pakistan are: Institutional credibility that is linked to governance issues, that is linked with the ability of institutions to perform, your ability to generate a narrative, your ability to look how processes are linked, and select application of kinetic force to increase lethality, where people, who create resistance, are personally targeted whether they are inside institution or outside it to create the desired effect. Information campaign to malign them is another method that we should actually be prepared for. There is an international normative framework under which these things have been operative.

So we have to understand what are the norms which have been created for non-kinetic effect and how we need to respond. We should take responsibility to the ability which we can absorb. Do not over commit or under perform. For Pakistan, threat matrix is complicated, not easy. We need to understand that Pakistan is being attacked by four fault lines; Karachi, based on political landscape; the majority being attacked by minority, FATA; ethnic, and economic divide lines within provinces.

Q. What in your opinion should be the strategy to achieve peace in FATA?

Answer: The best way to handle such situations is to ensure that public is on your side. People in FATA should also assist forces in border management to ensure long term peace. Those people need to be communicated and educated that peace can be ensured by state of Pakistan and not by the terrorists. If there are any governance issues, state of Pakistan should take full responsibility in resolving them. New actors will have to be created as old system has died with time. Education can be best tool for long-term peace in FATA and educating women can even be more significant. Because the enemies are supported by external forces who have invested money in them and are supporting them to destabilize Pakistan. The shortest possible route in bringing peace and key to success will be better border management. We will have to switch as a hard border state from soft border state. The problems in FATA will have to be dealt at political, economic and military front.


انٹر ویو انتظار حسین

Published in Hilal Urdu May 2015

معاشرے میں امن اس طرح سے ممکن ہے کہ ادب ، آرٹ اور فلسفے کوفروغ دیں ، افسانہ یا ناول آپ کو تشدد کے لئے نہیں اُکسائے گایہ تو امن کے پجاری ہیں، جمالیاتی علوم پر زور دئیے جانے کی ضرورت ہے، آپ کا نظام تعلیم ایسا ہونا چاہئے کہ تشدد کا راستہ خود بخود رُک جائے۔

ادیب ایسا مشورہ دے رہا ہوتا ہے جو اور ذرائع سے حاصل نہیں ہوتا

نامورادیب انٹر ویو انتظار حسین کی باتیں

انتظارحسین اردو ادب کی کہکشاں کا ایک روشن ستارہ ہیں۔ فکشن اورجدید افسانے پر ان کے انداز بیان کے دُور رَس اثرات ہیں، قیامِ پاکستان کے بعد ہجرت کے تجربے کو جس طرح سے انہوں نے ماڈرن ٹیکنیک سے ہم آہنگ کرکے بیان کیا، اس کی مثال نہیں ملتی۔ انتظار صاحب نے افسانے کی ایک نئی روایت کا نہ صرف آغاز کیا بلکہ اس کو مضبوط اور مستحکم بھی بنایا۔ان کی تحریروں کے موضوعات اگرچہ لامحدود نہیں لیکن ان کا اپنا ایک خاص اسلوب ہے جس کی پذیرائی عالمی سطح پر کی گئی ہے۔ دو ہزار تیرہ میں انتظار حسین ’’ مین بُکر پرائز‘‘(Man Booker Prize) کے لئے دنیا بھر سے نامزد کئے گئے دس نامور ادیبوں میں شامل تھے جبکہ اگلے ہی برس فرانسیسی حکومت نے انہیں اپنااعلی سول ایوارڈ ’’آرڈر آف آرٹس اینڈ لٹریچر ‘‘ عطا کیا، وہ یہ ایوارڈ حاصل کرنے والے پہلے پاکستانی ادیب ہیں۔ انتظارحسین عمر کی نوے بہاریں دیکھ چکے ہیں ان کا تخلیقی سرمایہ پانچ ناولوں اور افسانوں کے سات مجموعوں پر محیط ہے، ہلال نے اپنے قارئین کے لئے انتظارحسین سے ایک تفصیلی انٹرویو کیا ہے جو پیش خدمت ہے۔

سوال: آپ اپنی ابتدائی زندگی کے بارے میں کچھ بتائیں؟ بچپن کہاں گزرا؟ تعلیم کہاں پائی؟

int_intezar_hassan1.jpgجواب: میری پیدائش دیبائی ضلع بلند شہر کی ہے۔ میں نے ایسے زمانے میں آنکھ کھولی کہ نئی زندگی ہمارے قصبے سے کوسوں دُور تھی، نئے آلات یا سائنسی ایجادات وہاں تک پہنچی ہی نہیں تھیں۔ وہ تو ہندوستان میں ہی دیر سے آئیں اور قصبوں میں اور بھی دیرسے پہنچیں۔تو میں نے ایسے قصبے میں ہوش سنبھالا جہاں بیل گاڑی چلتی تھی، یکے چلتے تھے اور نئی سواری ہم نے سائیکل دیکھی۔ پھر ہم نے سائیکل چلائی اور اس کے بعد ہم نے لاری دیکھی جسے آپ آج بس کہتے ہیں، سٹیشن تھا لیکن بہت دُور تھا یعنی ہم ریل کی سیٹی کی آواز نہیں سن سکتے تھے، ریل گاڑی کی شکل اس وقت دیکھی جب اس میں سفر کرنے کا موقع میسر آیا، گاوَں میں ریڈیو نہیں تھا، ٹیلی ویژن تو بہت ہی بعد میں آیا۔ ریڈیو سے میرا تعارف میٹرک کے بعد ہوا جب میں اپنے قصبے سے نکل کر میرٹھ گیا،وہاں مجھے پتا چلا کہ ریڈیو بھی ہوتا ہے، فلم بھی میں نے میرٹھ میں ہی جا کر دیکھی،ہم نے تو ایک ایسی فضا میں ہوش سنبھالا کہ درخت تھے اور پرندے تھے، سائیکل سواری کے طور پر استعمال ہوتی تھی، موٹر کار پورے علاقے میں ایک آدھ ہوتی تھی۔

سوال: ابتدائی تعلیم کس ادارے سے حاصل کی ؟

جواب: میرے والد نے مجھے گھر میں ہی زیادہ پڑھایا، دیبائی سے ہمارا خاندان ہاپڑ آگیا، یہ بھی میرٹھ ضلع کا ایک قصبہ تھا لیکن قدرے ترقی یافتہ تھا۔یہاں میں آٹھویں کلاس میں ڈائریکٹ سکول داخل ہوا، اس سے پہلے کے مدارج میرے والد نے گھر میں ہی مجھے مکمل کروا دئیے تھے وہ مجھے نویں کلاس میں داخل کروانا چاہتے تھے لیکن سکول والوں نے کہا کہ یکایک نویں کلاس میں داخلے کا کوئی تصور نہیں ہے، آسان حل یہ ہے کہ ہم آپ کا امتحان لیں گے جسے آپ نے پاس کیا تو آٹھویں جماعت میں داخل کرلیں گے، تو میں نے میٹرک تک تین سال سکول میں گزارے، گورنمنٹ سکول میں داخلہ بھی نہیں ملا تھا تاہم ایک ہندو مشنری سکول میں داخلہ ملا جہاں میری سکول کی تعلیم کے تین سال مکمل ہوئے۔ پھر میں میرٹھ کالج چلا گیا جہاں میں نے گریجویشن مکمل کی۔ میرٹھ کالج سے ہی میں نے اردو لٹریچرمیں ماسٹرز مکمل کیا۔

سوال: لکھنے کی جانب کیسے مائل ہوئے کیا کسی سے متاثر ہوکر لکھنے کا آغاز کیا تھا ؟

جواب: مجھے دوران تعلیم ہی ادب سے دلچسپی ہوگئی تھی، اس زمانے میں غالب تو کورس میں تھا، اس کو تو پڑھنا ہی تھا یا پھر غزل کہہ لیں یا فکشن‘ افسانے میں پریم چند‘انہی کو پڑھ کر ادب میں دلچسپی پیدا ہوتی چلی گئی۔ اس وقت شاعری میں زیادہ دلچسپی تھی کہ ہم غالب کو پڑھ رہے ہیں ، میر کو پڑھ رہے ہیں یا اقبال کو پڑھ رہے ہیں، ہمارے لئے نئی شاعری اقبال کی تھی کیونکہ اقبال غالب سے بالکل الگ قسم کے شاعر ہیں اور بڑے شاعر ہیں۔ پھر ہم نے جب ہوش سنبھالا تو پتا چلا ایک نئی تحریک شروع ہوچکی ہے جس میں فیض ہیں، راشد ہیں، میر اجی ہیں۔جب ہم نے ان کو پڑھنا شروع کیا تو ہماری دلچسپی اور بڑھی اور ہم نئے ادب سے آشنا ہوئے۔

ہم نے مغرب سے اچھی باتیں لی ہیں اور اچھی باتیں لینی چاہئیں‘ چاہے جس تہذیب میں بھی ہوں۔ لیکن جس آزادی کا وہاں تصور ہے وہ ہمیں قابل قبول نہیں، ہمارے ہاں اخلاق کا اپنا ایک تصور ہے‘ اپنی اخلاقی اور مذہبی اقدارہیں‘ تو ہماری نسوانی آزادی کی شکل بہرحال مغرب کی نسوانی آزادی سے مختلف ہوگی۔ اور توازن یہی ہے کہ ہم ان سے اچھے پہلولیں۔

سوال: آپ کا شمار اُردو ادب کے ’’لِونگ لیجنڈز‘‘ میں ہوتا ہے۔ آپ بے شمار کتابوں کے خالق ہیں۔ آپ اس طویل اور کامیاب سفر کو کیسے دیکھتے ہیں؟

جواب: اب لِونگ لیجنڈہوں یا نہیں یہ تو مجھے پتا نہیں ہے لیکن میرا بہرحال ایک طویل سفر ہے بس یوں سمجھ لیجئے کہ پاکستان کے ساتھ ساتھ میں نے ایک لکھنے والے کی حیثیت سے جنم لیا۔ سن سینتالیس اڑتالیس سے میں اس عمل میں شریک ہوں اور جو برا بھلا کام ہے آپ کے سامنے ہے ۔۔۔ تو میں اس کے بارے میں خودکیا کہوں۔ کبھی ناقدری کا شکارنہیں رہا نہ ہی کبھی اس ضمن میں کوئی شکایت ہوئی بس اتنا کہوں گا کہ ہمارے ہاں ناشروں کی وجہ سے ادب خاصی مشکلات کا شکار رہا ، رائلٹی کے مسائل رہے ، کتاب کا دوسرا ایڈیشن نہیں آیا کرتا تھا۔ کہتے تھے بک ہی نہیں رہی کتاب۔ اب کتابوں کا دوسرا ایڈیشن آتا ہے ، رائلٹی بھی مل جاتی ہے، حالات قدرے بہتر ہیں۔ لیکن اگرماضی میں ناشروں کا رویہ ذرا بہتر ہوتا تو ادب کے زیادہ فروغ پانے کی گنجائش تھی۔ ناشر نے لکھنے والے کی حوصلہ افزائی نہیں کی، ان کی وجہ سے رکاوٹیں پیدا ہوئیں۔ اگرچہ مجھے ایسی صورتحال کا سامنا نہیں کرنا پڑا لیکن میں نے دیکھا کہ اچھے اچھے لکھنے والے اس مشکل کا شکار رہے۔ ان کی کتابیں نہیں چھپ سکیں۔ایک مصنف جب ناول لکھتا ہے تو وہ توقع کرتا ہے کہ اس کو وہ ناشر ملے جو کتاب چھاپنے کے لئے تیار ہو اور وہ اس کو رائلٹی بھی دے۔ کیونکہ ناول کو پورا وقت دینا پڑتا ہے، بعض اوقات اس میں سالوں لگ جاتے ہیں پھر اس کی رائلٹی نہ ملے تو ناول پنپ نہیں سکتا ۔ناشروں نے ناول کی سرپرستی نہیں کی کیونکہ وہ پاپولر لٹریچر کی طرح کا ناول چاہتے تھے جس کو ہم ادب میں شمار نہیں کرتے۔ ناول اور افسانہ دو الگ چیزیں ہیں۔ ہمارے ہاں اردو ادب میں چلنے والی تحریکوں میں زیادہ زور افسانے پر رہا، افسانے کے سلسلے میں ہم ناشروں کے محتاج نہیں تھے ، رسالے نکل رہے تھے اور رسالے ناشروں کے نہیں تھے۔ افسانہ لکھ کر رسالے کو د ے دیا، اس نے شائع کردیا، معاوضہ بیس پچیس روپے مل جاتا تھا۔ ہمارے ہاں شروع سے رسالے کی روایت بڑی پختہ رہی ہے۔ مخزن سے آپ شروع ہوجائیں اور اب تک رسالے نکل رہے ہیں افسانہ اسی لئے یہاں پنپا کیونکہ انہیں اظہار کا میڈیم میسر تھا جبکہ اگر ناشرہی رسالے نکال رہے ہوتے تو ان کے ساتھ بھی ناول جیسا مسئلہ ہوتا۔

سوال:آپ کا خاندان 1947میں ہجرت کرکے پاکستان آیا۔ آپ کی تحریروں پر بھی ہجرت اور بٹوارے کے گہرے نقوش ملتے ہیں۔ اپنی تحریروں کے اس اسلوب کے بارے میں آپ کی کیا رائے ہے؟

جواب: میں پہلے آگیا تھا، میرا خاندان بعد میں رفتہ رفتہ یہاں آیا۔ اپنی تحریروں کے بارے میں میری رائے کی کوئی اہمیت نہیں بلکہ نقاد اس ضمن میں بہتر رائے دے سکتے ہیں۔ویسے میں نے تقسیم کے وقت پیش آنے والے واقعات کو افسانوں میں بھی لکھا ہے ، ناول میں بھی بیان کیا ہے اورجس طریقے سے میں نے وہ صورتحال دیکھی جیسا تجربہ ہوا اور جس طریقے سے میں نے وہاں سے لوگوں کے قافلے آتے دیکھے کہ وہ یہاں آرہے ہیں اور وہاں ان کی بستیاں اُجڑ رہی ہیں، لوگ یہاں آباد ہونے کی کوشش کر رہے ہیں، تو یہ بڑا ابتلا کا زمانہ تھا۔ یہاں آکر بہت پریشان ہونا پڑتا تھا، لوگ اپنے اچھے اچھے گھر چھوڑ کر آئے اور یہاں انہیں جھگیوں میں رہنا پڑا، ہجرت اپنے ساتھ جو پریشانیاں لاتی ہے ان سے گزرے اور پھر رفتہ رفتہ آباد ہوئے، یہ قوم کا ایک پورا تجربہ ہے جو میری کہانیوں میں آتا ہے، افسانوں میں آتا ہے۔ اس زمانے میں افسانوں کا موضوع ہی یہی ہوتا تھا کہ فسادات ہیں، تشدد ہو رہا ہے اور لوگ اپنے گھروں کو چھوڑ رہے ہیں۔ یہی کہانیوں کا موضوع تھا، اس پر پورے پورے ناول لکھے گئے۔تقسیم ہندمنٹو کے افسانوں کا خاص موضوع رہا ہے، خدیجہ مستور کا ناول ہے، ہمارے ہاں پارٹیشن لٹریچر کی ایک پوری روایت ہے، اردو میں اس موضوع پرسب سے زیادہ لکھا گیا ہے، ہندی سمیت دیگر زبانوں میں بھی لکھا گیاہے ۔

سوال: آپ کا ادبی کام بہت انمول ہے۔ اس کے ساتھ ساتھ آپ نے اُردو اور انگریزی اخبارات کے لئے کالم بھی لکھے ہیں۔ کیا آپ کالم نگاری کو بھی ادب نگاری کے احاطے میں دیکھتے ہیں؟

int_intezar_hassan2.jpgجواب: ادب سے کالم کا کوئی تعلق نہیں، یہ تو پیشہ ہے۔میری جو کالم نگاری ہے، وہ صحافت کا حصہ ہے، اسے میں ادب کے ساتھ گڈمڈ نہیں کرتا، دونوں الگ الگ اصناف ہیں۔ کیونکہ میں اخبار میں ملازمت کرتا تھا، میں نے سب ایڈیٹنگ سے شروع کیا، تراجم کئے، ڈیسک پر کام کیا، پورا وقت گزارا،پھر رفتہ رفتہ مجھے یہ احساس ہوا کہ کالم نگاری میرے لئے مناسب شعبہ ہے، خبروں کے کام سے پھر میں نکل آیا اور سارا زور کالم نگاری پر ہی دیا۔ صحافت میں میرے کیرئیر کاآغاز امروز سے ہوا، میں نے کچھ فیچر لکھے، لیکن اصل میں میری جاب سب ایڈیٹنگ کی تھی جس میں میرے لئے زیادہ گنجائش نہیں تھی کہ میں نیوز ایڈیٹر بن جاتا، کیونکہ میرے اندر وہ قابلیت نہیں تھی۔ وہاں میں ہمیشہ سب ایڈیٹر ہی رہتا لیکن میں نے جب فیچر لکھے، دیگر تحریریں لکھیں تو رفتہ رفتہ یہ احساس ہوا کہ کالم نگاری کا شعبہ میرے لئے زیادہ مناسب ہے پھر میں کالم نگار ی میں آگیا جب میں نے مشرق کو جوائن کیا تو خالص کالم نگارکی حیثیت سے جوائن کیا، میراکام صرف کالم لکھنا تھا، باقی اخبار کے کسی شعبے سے میرا کوئی ناتا نہ تھا، تو میں یہی کہوں گا کہ کالم خالصتاً صحافت کی صنف ہے ، ادب کی صنف ہے ہی نہیں۔

سوال:آپ کو پاکستان‘ بھارت‘ مشرقِ وسطیٰ میں بہت سے ایوارڈز ملے۔ آپ کو فرانس کی جانب سے فرنچ سول ایوارڈ بھی دیا گیا۔ بہت زیادہ خوشی کون سا ایوارڈ لینے پر محسوس ہوئی؟

جواب:فرانس نے مجھے جو ایوارڈ دیا۔ اس کی بہت اہمیت ہے کیونکہ اس کا مطلب یہ ہے کہ ابھی تک مغرب میں اردو ادب کو شناخت نہیں ملی تھی، اسے بطور زبان قبول نہیں کیا گیا تھا ، آپ انگریزی میں لکھیں تب آپ کی تحریر قابل غور ہوگی۔ یہ جو انعامات کا سلسلہ شروع ہوا جیسے بُکر پرائز ہے، یہ تیسری دنیا کے جو مصنف انگریزی میں لکھ رہے ہیں ان کا کام ایوارڈ کمیٹی کے پیش نظر ہوتا تھا۔ تو بھارت کے رائٹروں کو ایوارڈ بھی ملے لیکن ہمارے ہاں کبھی کوئی قابل ذکر ایوارڈ نہیں آیا۔ میرے لئے حیران کن واقعہ تھا کہ بکر پرائز کی نامزدگیوں میں میرا نام آگیا۔میں نے پوچھا یہ کیسے ہوگیا کیونکہ بکرپرائز تو صرف انگریزی ناولوں کے لئے ہے تو پتا چلا کہ جب ان پر اعتراض ہوا کہ تھرڈ ورلڈ کے لوگوں کی اپنی زبانیں ہیں اور ان کا نمائندہ ادب ان کی اپنی زبانوں میں ہے تو بکرپرائز والوں نے انٹرنیشنل ایوارڈ کا سلسلہ شروع کیا اس وجہ سے ہمارانام آگیا، پھر ہمیں قبول کیا گیا، بلایا گیا، دس میں سے ایک کو ایوارڈ دینا تھا جو انہوں نے دے دیا، لیکن اس سے فرق یہ پڑاکہ جو مشرقی زبانوں کے لوگ ہیں، ان کا وہ کام ان کے سامنے آیا جو ترجمہ ہوتاتھا ۔ مکمل کام ترجمہ نہیں ہوتا تو سارا کام ان کے پیش نظر کیسے آتا اور پھر ترجمے کا معیار بھی معنی رکھتا ہے کہ اچھا ترجمہ ہوا ہے یا برا ترجمہ ہوا ہے ، ہمارے ہاں اچھے ترجمے بہت کم ہوئے ہیں تو ہم ان کے مقابلے میں کسی حوالے سے نہیں آسکتے تھے کیونکہ ان کا پورا کام ہے اور اوریجنل کام ہے۔ ہمارا ترجمہ شدہ کام ہے جس کاصرف ایک حصہ پیش نظرہے۔ تو جتنا مل گیا غنیمت ہے لیکن فرانس نے ایوارڈ ایسے نہیں دیا۔ انہوں نے ہمارا جو بھی کام ہے، وہ دیکھا ہوگا ، ترجمے دیکھے ہوں گے، پھر انہوں نے ہمارا جو اوریجنل کام ہے، اسے پرکھا ہوگا، وہ کیا ہے؟ کس قسم کا ہے؟ کیونکہ فرانس والے تو اس طریقے سے انعام نہیں دیتے، جیسے ہمارے ہاں دیتے ہیں، وہاں تو اکیڈمی آف لیٹرز ہے اور پوری چھان بین کرکے انعام دیتے ہیں تو اس کا مطلب ہے کہ انہوں نے ہمارا پوراکام دیکھا، ممکن ہے کہ اردو کا کوئی ماہر بھی انہوں نے انگیج کیا ہوکہ اردو کا جو کام ہے اس کی رپورٹ دیں۔ باقی انگریزی کا ترجمہ شدہ کام تو ہے ہی ۔ تو وہ انعام ملا جو ہمارے لئے زیادہ فخر کا باعث ہے ایک تو یہ کہ اردو کو تسلیم کیا گیا ساتھ ہی اردو والے کو مغرب کی طرف سے پہلی بار انعا م ملا۔اس کی اپنی اہمیت ہے مجھے یہ خوشی ہوئی کہ میں پہلا آدمی ہوں جسے اردو دان کے طور پر مغرب کا یہ ایوارڈ دیا گیا۔مجھے اردو فکشن رائٹر کے طور پر انہوں نے مانا اور انعام دیا تو میرے لئے یہ بہت خوشی کی بات ہے۔

سوال: آپ نے دنیا بھر کے ادب کا مطالعہ کر رکھا ہے۔ آپ نے دیگر زبانوں کے ادب کے اُردو زبان میں تراجم بھی کئے۔ کیا آپ ترجمے کو ’لٹریری ورک‘ کا حصہ گردانتے ہیں؟

جواب: یہ تو اس بات پر منحصر ہے کہ آپ ترجمہ کیا کر رہے ہیں میں نے تو زیادہ تر ان تحریروں کا ترجمہ کیا ہے جو ادب سے متعلق ہیں۔ایک آدھ کتاب ایسی ہے جس کا ادب سے براہ راست تعلق نہیں ہے لیکن بالواسطہ طورپر ہے۔جیسے میں نے فلسفے کی ایک کتاب کا ترجمہ کیا تو فلسفے کا تعلق بالواسطہ طور پر ادب سے ہے اور میں اسے ادبی سرگرمی کا حصہ سمجھتا ہوں۔ باقی میں نے ناول ترجمے کئے ہیں، افسانوں کا ترجمہ کیا ہے تو میں اطمینان کے ساتھ کہہ سکتا ہوں کہ یہ بھی میری ادبی سرگرمی کا حصہ ہے۔

سوال: ایک دور تھا کہ پاکستان میں ترقی پسند تحریک کا بہت شہرہ تھا۔ کیا آج بھی ادب میں ترقی پسندی کا رواج موجود ہے؟

جواب: وہ تو ایک تحریک شروع ہوئی جس نے اپنی منازل طے کیں اوراس نے بڑا عروج بھی پایا، قیام پاکستان کے ابتدا کے سالوں میں یہ تحریک بڑے عروج پر تھی تو اس نے اپنا رول ادا کیا۔ اب وہ ایک تحریک کے طور پر زندہ نہیں ہے بلکہ آپ کی ادبی تحریک کا حصہ ہے لیکن اس نے لکھنے والوں کے خیالات کو متاثر کیا، اس میں تبدیلی لائے، ہمارے ادب میں ان کا اپنی جگہ پر حصہ ہے۔ اگرچہ مجھے اس تحریک سے اختلافات تھے اور میں کبھی اس تحریک کا حصہ نہیں رہا۔ لیکن وہ بڑی تحریک تھی جس نے اردو ادب کو بہت کچھ دیا۔ سیاسی سماجی شعور اسی تحریک کی دین ہے۔ جیساہمیں ارد گردبھی دیکھنا چاہئے کہ معاشرے میں کیا ہو رہا ہے، سیاست میں کیا ہورہا ہے، ہمیں اس کے بارے میں لکھنا چاہئے، تحریک نے ایک قسم کا پس منظر دیا ۔

سوال: آپ کی نظر میں ہمارے ادیب کا سماج کی ترویج‘ ترقی اور اصلاح میں کیا رول رہا ہے؟ اور کیا ادیب کا اس عمل کوئی حصہ ہوتا ہے یا ادیب کا کام خالصتاً ادب کی تخلیق ہے۔

جواب: دیکھئے رول تو یہی ہے کہ ہم اس معاشرے میں بیٹھ کر ایسا کام کر رہے ہیں جو زیادہ مقبول نہیں ہے لیکن جب ہم کہانی لکھتے ہیں یا شعر کہتے ہیں تو گویا ہم قومی زندگی میں اپنا حصہ ڈال رہے ہوتے ہیں، کیونکہ اس کے بغیر تو قومیں بنتی ہی نہیں ہیں۔ شائستہ اور مہذب قوموں کا اپنا ادب بھی ہوتا ہے، فنون لطیفہ کی باقاعدہ روایت ہوتی ہے۔ تو جب مصور تصویر بناتا ہے تو سماجی موضوع لے یا نہ لے لیکن وہ تصویر آپ کی قومی زندگی میں اپنا حصہ ڈال رہی ہوتی ہے۔جب میں افسانہ لکھتا ہوں تو لازم نہیں ہے کہ میں سماجی مسئلے پر ہی لکھوں، یا سیاسی موضوع پر لکھوں لیکن میں کہانی لکھ رہاہوں اور وہ اچھی کہانی لکھی گئی ہے تو وہ تو ایک طریقے سے قومی زندگی میں میرا حصہ بن جاتی ہے۔میرے خیال میں ادیب کا حصہ بھی یہی ہے کہ وہ کام ایسا کر رہا ہے جو دوسرے نہیں کر رہے تو وہ تو آپ کی تہذیبی زندگی میں ایک رول ادا کر رہا ہوتا ہے۔ آپ کو ایک ایسا شعور دے رہا ہے جو ووسرے ذرائع سے حاصل نہیں ہوتا۔جب آپ ادب پڑھتے ہیں، تصویریں دیکھتے ہیں‘ موسیقی سنتے ہیں تو آپ کو جمالیاتی شعور آتا ہے جو آپ کی قومی زندگی کی بقا او ر نشوونما کے لئے بہت ضروری بھی ہے تو ہم اپنا جو کام کر رہے ہیں اس کام کے ذریعے ہم قومی زندگی میں اپنا حصہ ڈال رہے ہیں، اس کی ترقی کو تیز کررہے ہیں۔’ادب برائے ادب‘ ہو یا ’ادب برائے زندگی‘ وہ ادب ہے۔ ادب ہونا اوّلین بات ہے، باقی ثانوی باتیں ہیں۔ لیکن وہ کہانی لکھ رہا ہے ، شعر لکھ رہا ہے تو وہ قومی زندگی میں اضافہ کرکے اپنا حصہ ڈال رہا ہے، شعور کی تربیت کر رہا ہے۔جیسے میں نے عشقیہ کہانی لکھی ہے تو عشق خود ادب کا بڑا موضوع رہا ہے، شاعری کا موضوع رہا ہے۔ تو اگر کہانی اچھی ہے تو میں نے انسانی زندگی کو ایک نیا شعور دینے کی کوشش کی ہے کیونکہ انسانی زندگی میں عشق کا اپنا ایک مقام ہے۔

سوال: آپ بحیثیت دانشور مغربی اور مشرقی تہذیبوں کا موازنہ کیسے کریں گے۔

جواب: یہ لمبا موضوع ہے لیکن اگر ہم مختصر بات کریں تو ہماری تہذیب مشرقی ہے، مشرق کی اپنی کچھ بڑی تہذیبیں ہیں جیسے اسلامی تہذیب ہے۔ اس کے ساتھ بدھسٹ تہذیب ہے‘ ہندو تہذیب ہے پھر چینی تہذیب ہے، مشرق بڑی تہذیبوں کا مرکز رہا ہے۔ ہماری اسلامی تہذیب کے مختلف حصے ہیں کیونکہ اسلام عرب تک محدود نہیں رہا،وہ تو ایران تک پہنچا، ہندوستان تک آیا، پھر آگے بھی گیا تو یہاں مسلمانوں کی جو تہذیب بنی اسے ہم ہند اسلامی تہذیب کہتے ہیں۔ ایرا ن میں جو اسلام گیا تو وہاں ایرانین اسلامی تہذیب وجود میں آئی تو یہ مختلف رنگ ہیں‘ اسلامی تہذیب کے۔ مشرقی اور مغربی تہذیب کا بنیادی فرق بڑاواضح ہے۔ مغربی تہذیب کے دوسر چشمے ہیں، ایک عیسائیت اور دوسرا یونانی تہذیب۔ ان دو سرچشموں سے مغرب کی تمام تہذیبوں نے اپنی شکل بنائی، اس کی نشوونما ہوئی۔ ہمارے سرچشمے مختلف ہیں، ہمارا سر چشمہ اسلام ہے اور ہندوستان میں جو قدیم تہذیب تھی اس کے بعد تو فرق آتا چلا گیا۔ جب ہم مسلمان آئے تو ان کا جو قدیم ہندو فلسفہ تھا وہ وجدان کا فلسفہ تھا، اسی طرح چینیوں کے اپنے بڑے دماغ تھے۔ مثلاً تاؤازم وغیرہ، پھر یہ بدھ ازم کی جو تحریک ہے اس کی پیدائش کی سرزمین تو ہندوستان ہے لیکن یہاں اس کے خلاف تحریک شروع ہوئی تو اس نے دوسرے ملکوں میں جاکر اپنا سکہ جمایاتو چین میں، جاپان میں سری لنکا میں پھلی پھولی اوربڑی تہذیب کے طور پر منظر عام پر آئی ۔

سوال: ارتقا اور انقلاب عمومی طور پر معاشرے میں تبدیلی کی اپروچز بیان کی جاتی ہیں۔ آپ کے خیال میں عام انسان کی آزادی‘ معاشی خوشحالی‘ انصاف اور سماجی برابری کے حصول کے لئے کیا لائحہ عمل ہونا چاہئے؟

جواب: دیکھیں اصلاحی حوالے سے تحریکیں تو چلتی رہتی ہیں اور ان کا مقصد لوگوں کی اصلاح ہی ہوتا ہے اور وہ مختلف حوالوں سے اپنا اپنا حصہ ڈالتی رہتی ہیں اور اس سے ہماری ذہنی تربیت ہوتی چلی جاتی ہے اور ہمارے رویوں میں تبدیلی آتی چلی جاتی ہے۔ اصلاح یا برابری کا تصور تو اب آیا ناں جب سوشل ازم آیاکہ معاشرہ زوال کی طرف جا رہا ہے اس میں عورت کی کوئی حیثیت نہیں ہے، اس میں مزدور کی کوئی حیثیت نہیں ہے تو یہ شعور سوشل ازم کی تحریک نے دیا کہ مزدور کو بھی اپنا حصہ ملنا چاہئے، عورت کے ساتھ انصاف ہونا چاہئے۔ سوشل ازم ہم نے اختیار کیاہویا نہ کیا ہولیکن اس کے اثرات سے یہ خیالات ہماری سوچ کا حصہ بن گئے۔

سوال: عورت اور مرد کے رشتے کے بارے میں آپ کی کیا رائے ہے؟ کیا مغرب کے معیار کی آزادی فیملی یونٹ کو متاثر کرتی ہے؟ توازن کا راستہ کون سا ہے؟

جواب: مغرب کی اپنی تہذیب ہے، ان کے اپنے معیار ہیں،ان کے بعض معیارات کو ہم قبول کرسکتے ہیں، کیونکہ ہمارے ہاں جب ہم نے دیکھا کہ عورت پردے کے اندر بیٹھی ہوئی ہے اور اسے تعلیم بھی نہیں مل رہی، وہ سکول نہیں جاسکتی، کالج نہیں جاسکتی تو یہ ہم نے مغرب سے سیکھاکہ ان کے سکول ہونے چاہئیں، کالج ہونے چاہئیں اور پھر ایک منزل ایسی آنی چاہئے کہ مخلوط تعلیم ہو۔اب یونیورسٹی میں تو یہ نہیں ہوتا کہ عورتوں کو پردے میں ہی ساری تعلیم دی جائے حالانکہ شروع میں مَیں نے پنجاب یونیورسٹی میںیہ دیکھا ہے کہ استاد جب پڑھانے آتے تھے تولڑکیاں پردے میں بیٹھی ہوتی تھیں، خاص طور پر اردو کی کلاس میں، یہ مقبول طریقہ تھا لیکن اب یہ نہیں ہے، آپ اوریئنٹل کالج میں جائیں وہاں اب پردہ نہیں ہے۔ توہم نے مغرب سے اچھی باتیں لی ہیں اور اچھی باتیں لینی چاہئیں‘ چاہے جس تہذیب میں بھی ہوں۔ لیکن جس آزادی کا وہاں تصور ہے وہ ہمیں قابل قبول نہیں۔ ہمارے ہاں اخلاق کا اپنا ایک تصور ہے‘ اپنی اخلاقی اور مذہبی اقدارہیں‘ تو ہماری نسوانی آزادی کی شکل بہرحال مغرب کی نسوانی آزادی سے مختلف ہوگی۔ اور توازن یہی ہے کہ ہم ان سے اچھے پہلولیں۔لیکن یہ جو عورت کو پوری آزادی ملنی چاہئے‘ یہ غور طلب بات ہے۔ ہمارے مذہب نے طلاق کا حق عورت کو پہلے ہی دے رکھا ہے باقی مذاہب میں عورت کو یہ حق حاصل نہیں۔ ہندو مذہب میں عورت کے طلاق حاصل کرنے کا تصور نہیں ہے، ان کے وہاں جو سول قانون ہے اس کے حوالے سے طلاقیں ہوجاتی ہیں مگر مذہب اجازت نہیں دیتا۔ ہمارے ہاں مذہب اجازت دیتا ہے۔

سوال: ہمارا دب کلاسیکی روایت پر چل رہا ہے یا اپنی نئی راہیں متعین کر چکا ہے؟

جواب: کلاسیکی روایت ہمارے ساتھ ہے اور ساتھ ہی نئی راہیں ہیں،جیسے ترقی پسند تحریک کا ذکرکیا۔ شاعری میں نئی تحریکیں آئیں کہ غزل کے خلاف ایک ردِّ عمل ہوا تو اس ردِّ عمل میں یہ ہو اکہ ہمارے ہاں نئی سوچ او ر فارمزآئی، نظم آزاد آئی، نظم معرہ آئی ، پہلے تو ہمارے ہاں غزل، غز ل اور غزل ہوتی تھی لیکن اب ہمارے ہاں مختلف اصناف ہیں، نئی اصناف ہیں جو ہم نے مغرب سے مستعار لی ہیں اور ہمارا فکشن تو ہے ہی مغرب کی دین ۔۔۔بلکہ اس حد تک ہوا کہ ہم نے اپنی پرانی روایت کو فراموش کردیا، اس کا احیاء اب ہورہا ہے، اب داستانوں کو دہرایا جا رہا ہے، ان کے انگریزی ترجمے ہو رہے ہیں۔

سوال: ہمارے ہاں آج کل جیسا ادب تخلیق ہورہاہے، شاعری، نثر یا افسانے میں‘ اس کا معیار کیسا ہے؟

جواب: معیار تو بدلتے رہتے ہیں، اتار چڑھاؤ آتے رہتے ہیں۔جیساکہ گروپ تحریک کے طور پر آتے ہیں۔ جیسے ہماری ایک نسل تھی جس میں ناصر کاظمی، منیر نیازی، ظفر اقبال، اشفاق احمد، اے حمید، قرۃ العین حیدر آئیں لیکن اس وقت انتشار زیادہ ہے، میڈیا کی طرف لکھنے والوں کا رخ زیادہ ہوگیا ہے، انہیں یہ نظرآتا ہے کہ یہاں معاوضہ بھی مل رہا ہے اب جو افسانہ لکھ رہا ہے، شاعری لکھ رہا ہے، اسے معاوضہ کیا ملنا، وہ تو نیکی کر دریا میں ڈال والا کام ہے۔ وہ تو ایک جذبہ آپ سے لکھواتا ہے جسے تخلیقی جذبہ کہہ لیں۔ آپ یہ نہیں سوچتے کہ معاوضہ آپ کو کیا ملے گا، اس کے بعد آپ مطالبے کرتے ہیں کہ ناشر آپ کی تحریر سے فائدہ اٹھائے گا تو کچھ رائلٹی مجھے بھی ملنی چاہئے لیکن لکھتے وقت ذہن میں پیسہ کمانے کا عنصر شامل نہیں ہوتا۔ پیسہ کمانے والے ادب کو کمرشل ادب کہنا زیادہ مناسب ہے وہ اصلی ادب نہیں ہوتابلکہ ہم توکمرشل لٹریچر کو لٹریچر ہی نہیں سمجھتے۔

سوال: تخلیقی عمل میں مطالعے اور مشاہدے کا کیا ربط ہے؟

جواب: مطالعہ اور مشاہدہ دونوں بے حد ضروری ہیں، محض مطالعہ نہیں ہونا چاہئے مشاہدہ بھی اتنا ہی ضروری ہے تب جاکر آپ ادیب بنتے ہیں۔ ہمارے بعض غزل گو کہتے ہیں کہ ہم پڑھتے ہی نہیں ہیں وہ نہایت بے وقوف لوگ ہیں ، اگر آپ غزل لکھ رہے ہیں تو آپ کو پتا ہونا چاہئے کہ آپ سے پہلے غالب گزرے ہیں، میر گزرے ہیں، محض ٹیلنٹ پر انحصار کرنا ٹھیک نہیں، ٹیلنٹ آپ کا اسی وقت نشوونما پاتا ہے جب آپ اپنی روایت سے شناسائی حاصل کریں ، پہلے جو گزر چکے ہیں انہیں دیکھیں، پڑھیں،تبھی آپ کے ٹیلنٹ کی نشوونما ہوگی اور آپ کی ذہنی تربیت ہوگی۔

سوال: آج کل کیا مصروفیت رہتی ہے؟ وقت کن سرگرمیوں میں گزرتا ہے؟

جواب: زیادہ تر وقت مطالعے اور لکھنے لکھانے میں صرف ہوتا ہے، باقی ادبی فیسٹیولز بہت ہو رہے ہیں، وہاں کبھی کبھار جانے کا موقع مل جاتا ہے، ابھی بھارت گئے وہا ں ہمیں بڑا حوصلہ ملا۔ لگتا تھا کہ بھارت میں اردو ختم ہورہی ہے لیکن ہم نے وہاں اردو کی بہت پذیرائی دیکھی، ایک ایسا ادارہ قائم ہو اہے وہاں جسے کسی مسلمان نے نہیں بنایا اور وہ سارا اردو ادب کمپیوٹرائزکر رہاہے۔ ہمارا کلاسیکی اردو ادب تو نول کشور نے چھاپا تھا جسے انہوں نے کمپیوٹرائز کردیا اور اب جدید ادب کی جانب آرہے ہیں، ساتھ ہی وہاں داستان گوئی کا فن زندہ ہو رہا ہے ، کیا ہندو ، کیا مسلمان یا عیسائی‘ سبھی مل کر داستان گوئی سن رہے ہیں اور یہ احیا دہلی سے ہورہا ہے، الٰہ آباد میں ہمارا ایک محقق بیٹھا تھا شمس الرحمان فاروقی، انہوں نے طلسم ہوشربا کی پوری داستان پر کام کیا اور پھر کئی نوجوان ایسے آئے جنہوں نے اس داستان کو انگریزی میں ترجمہ کرنا شروع کردیا اور پھر وہ ایڈیشن چھپے، وہ بک رہے ہیں، اور اسی کے اثرات سے دو ایسے نوجوان پیدا ہوئے جو داستان گو ہیں،وہاں داستان گوئی کی محافل بڑا رش لے رہی ہیں۔ وہاں اور ایسے لوگ بھی آتے ہیں جو اردو سے واقف نہیں، انہوں نے ہندی یا انگریزی ہی پڑھ رکھی تھی۔ میں ان کی دلچسپی پر حیران تھا، سو ہمیں احساس ہو اکہ ایسا نہیں کہ اردو ایک طبقے میں وہاں مقید ہوگئی ہوبلکہ یہ تو پھل پھول رہی ہے اور غالب جس طریقے سے وہاں پاپولر ہوا ہے وہ ایک عجیب ماجرا ہے۔ اشرافیہ اس بات پر فخر محسوس کرتی ہے کہ ان کے ہا ں غالب کے ریکارڈز ہیں۔ جیسے سہگل نے غالب کو گایا ہے یا دیگربڑے مغنیوں نے اپنی آواز سے تو غالب کو کہیں سے کہیں پہنچادیا یہ بڑی حوصلہ افزا بات ہے۔

سوال: کیا ہمارا ادب دہشت گردی کی زدمیں آیا ہے؟دہشت گردی کی لہر سے جنم لینے والے موضوعات ہمارے ادب کا حصہ بن رہے ہیں؟

جواب: بالکل بن رہے ہیں،ان کے خلاف لکھا گیا ہے شاعری میں، خاص طورپر بہت اچھی نظمیں لکھی گئی ہیں،زہرہ نگاہ کی نظمیں ہیں، کشورناہید کی نظمیں ہیں، فہمیدہ ریاض کی نظمیں ہیں، لوگوں نے بہت کچھ لکھا ہے، افسانے بھی لکھے گئے ہیں۔

سوال: ہم معاشرے میں تشدد اور انتہا پسندی کو کیسے ختم کرسکتے ہیں؟

جواب: معاشرے میں امن اس طرح سے ممکن ہے کہ ادب ، آرٹ اور فلسفے کوفروغ دیں ، افسانہ یا ناول آپ کو تشدد کے لئے نہیں اُکسائے گایہ تو امن کے پجاری ہیں، جمالیاتی علوم پر زور دئیے جانے کی ضرورت ہے، آپ کا نظام تعلیم ایسا ہونا چاہئے کہ تشدد کا راستہ خود بخود رُک جائے۔

سوال: دہشت گردی کے خلاف موجودہ جنگ کو آپ کس نظر سے دیکھتے ہیں؟

جواب: اس وقت پاک فوج جو فریضہ سر انجام دے رہی ہے یہ بہت اہم بلکہ انتہائی اہم ہے، ایک عرصے کے بعد ہمیں یہ احساس ہوا کہ فوج شاید ہماری نجات دہندہ ہے۔ اس سے پہلے جو چل رہا تھا ، یا جو تشدد ہورہا تھا، سیاسی لیڈران کی ہمت نہیں تھی کہ وہ دہشت گردی کا ڈٹ کر مقابلہ کریں ، بلکہ مذاکرات کی بات کرتے تھے۔ تو پہلی مرتبہ فوج نے سٹینڈ لیا۔ ہمارا آرمی چیف راحیل شریف بھی نیا آیا ہے تو اس نے آتے ہی جو سٹینڈ لیا اس سے ہم میں حوصلہ پیدا ہوا اور ساتھ ہی آپریشن شروع کردیا گیا۔ اب دہشت گرد بھاگتے پھر رہے ہیں اس سے ہمیں یہ احساس ہو اکہ یہ جو آشوب کا دور تھا اب ختم ہوجائے گا۔ فوج کا رول بہت اہم ہے اور اسی پر ہمار ی قومی بقا کا انحصار بھی ہے۔ اگر ہم دہشت گردی کے فتنے کو ختم کرنے میں کامیاب ہوتے ہیں تو گویا یہ ہماری قومی زندگی کا احیا بھی ہوگا۔

سوال: سرحدوں پر متعین جوانوں کے لئے کوئی پیغام؟

جواب: ہم ان کے لئے دعاگو ہیں کیونکہ وہ ایسا مبارک فریضہ سر انجام دے رہے ہیں جو ادا کرنے کی ہمت ابھی تک ہم میں پیدا نہیں ہو سکی۔ وہ قوم کی زندگیوں کی حفاظت کررہے ہیں اللہ انہیں اپنی حفظ و امان میں رکھے۔

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

لوک گلوکار جاوید نیازی‘ بابر نیازی

Published in Hilal Urdu May 2016

انٹرویو: عذرا انتصار

پاکستان کے ممتاز لوک گلوکارجناب طفیل نیازی مرحوم کے گلوکار بیٹوں جاوید نیازی‘ بابر نیازی سے ملاقات

فن کسی کی میراث نہیں۔ میں نے یہی سنا ہے اور میں یہی سمجھتی تھی۔ دروازہ کھلا۔ میرے سامنے ایک شائستہ مہذب شخصیت تھی۔ مسکراتا چہرہ۔ میں ڈرائنگ روم میں داخل ہوئی۔ میرے سامنے بیشمار ایوارڈز سے سجی ایک دیوارگیرالماری تھی اور دوسری طرف والد صاحب کی ایک قدآدم تصویر۔ ان کے ساتھ ان کے بیٹوں کی تصویریں۔ فن ایک نسل نے دوسری نسل کو منتقل کر دیا تھا۔ ان کی اولاد اُن کی روایات واقدارکی پاسبان بن کر آج بھی ان کا نام دنیا کے سامنے زندہ رکھے ہوئے ہے۔ فن میراث ہوتا ہے، اگر کوئی اس کو سنبھالنے والا، اس کی قدر کرنے والاوارث موجود ہو۔

میرے خیالات بدل گئے تھے۔ طفیل نیازی کے گھرمیں ان کے بیٹوں استاد جاوید نیازی اور استاد بابر نیازی سے ملاقات اور گفتگوکرکے مجھے یقین ہوگیاکہ انسان تو مرجاتاہے مگر اس کا فن اور نام زندہ رہتا ہے۔ ان سے ہونے والی گفتگو نذر قارئین ہے۔

ہلال:۔ طفیل نیازی ایک بہت بڑا نام ہے۔ ان کی جدوجہد کے بارے میں کچھ بتائیے۔
جاوید نیازی:۔ میرے والد جالندھر کے رہنے والے تھے۔پاکستان بننے سے پہلے بھی ان کا بہت نام تھا۔ پارٹیشن میں ان کا بینڈ ختم ہوگیا تھا۔ کچھ عرصہ لاہور رہے۔ پھر ملتان چلے گئے۔ ملتان میں انہوں نے دودھ دہی کی دکان کھول لی۔ دو تین مہینے گزرے کہ تقسیم ہند سے پہلے کا جاننے والا ایک ایس ایچ او ان کے علاقے میں تعینات ہوگیا۔ ایک دن اتفاقاً والد صاحب سے ملاقات ہو گئی تو حیرانی سے بولا کہ طفیل آپ اور یہ دکان؟ آپ توبڑے فنکار ، بڑے کلاکار ہیں۔ والد صاحب کہنے لگے میں کیاکروں میں نے بچے بھی تو پالنے ہیں۔ میرے پاس ساز ہیں نہ ساتھی۔ وہ والدصاحب کو اپنے ساتھ لے گئے۔ ان کو سب آلات لے کر دئیے۔ والدصاحب نے اپنے ساتھی اکٹھے کئے دوبارہ ان کا گروپ بن گیا۔ ان لوگوں نے تھیٹر بنا لیا۔ وہاں بڑے غلام علی خاں صاحب بھی اباّ کو آکر سنا کرتے تھے۔ 59ء میں ریڈیو پر آگئے۔ وہ پی ٹی وی کے بانیوں میں سے تھے۔ 72ء میں فیض احمد فیض نے پی سی این اے کی بنیادرکھی اورنیازی صاحب کو لاہور سے اسلام آباد بطور میوزک ڈائریکٹر بلایا لیا۔کافی عرصہ وہاں جاب کی۔ ممتازمفتی، اشفاق احمد،بانوقدسیہ اور عکسی مفتی سے بہت دوستی تھی۔ انہوں نے مل کر آئیڈیا دیا کہ ہمارے لوک ورثہ کو محفوظ کیا جائے۔ لوک ورثہ بنایاگیااور پھر ہم لوگ یہاں شفٹ ہو گئے۔

ہلال:۔ آپ کو ایک لیجنڈ کی اولاد ہونے کا اعزاز حاصل ہے۔ وہ کس مزاج کے آدمی تھے؟
جاوید نیازی:۔ بہت فقیرانہ طبیعت تھی ان کی۔ ان میں’’میں‘‘کا عنصر نہیں تھاکہ میں طفیل نیازی ہوں۔والد کے روپ میں ، دوست کے روپ میں، فنکار کے روپ میں کمال تھے۔ اتنا بڑا فنکار اور زندگی میں کوئی سکینڈل نہیں۔ کوزے میں دریا بند تھا۔ ہمیں کہتے تھے شو بز میں تمہارے بہت سے دوست اور چاہنے والے ہوں گے۔ میری کچھ باتیں پلّے باندھ لو تو ساری زندگی عزت کماؤ گے۔ اگر کوئی دوست یا چاہنے والا گھر لے کر جاتا ہے تو وہ تمہیں محبت سے لے کر جائے گا۔۔۔ تو تم اس کے گھر میں داخل ہونے سے پہلے اس گھر کا ماما بن جانا(یعنی اس کی عزت کو اپنی عزت سمجھنا) تو ساری زندگی عزت کماؤ گے۔ بَلا کے مہمان نواز تھے۔ لوک ورثے میں پورے ملک سے فنکار آتے تھے اور ہمارے گھر ان کا کھانا ضرور ہوتا تھا۔

ہلال:۔ ان کے دوستوں کے بارے میں کچھ بتائیں؟
جاوید نیازی:۔ بہت بڑے بڑے لوگ ان کے دوست تھے۔ مہدی حسن، میڈم نور جہاں، فریدہ خانم، استاد سلامت علی خان، ہم نے جی بھر کے ان کو سنا،دیکھا،ان کی خدمت کی دعائیں لیں۔ مہدی حسن جب بھی آتے ہمارے ہاں قیام کرتے۔ یہیں ڈرائنگ روم میں ان کا بستر ہوتا، رات کو دیر تک گپ شپ لگتی ، چائے پی جاتی۔ ہارمونیم کھول لئے جاتے۔ ان سے سنتے پھر ان ہی کی طرح گانے کی کوشش کرتے۔ ہم نے ان کا وہ گانا سنا ہے جو وہ اپنی ذات کے لئے گاتے تھے۔ استاد سلامت علی خان، مہدی حسن یا میڈم نور جہاں کے گھرمیں جب بھی خوشی کا کوئی موقع آتا تھا۔ یا کوئی محفل ہوتی تھی تو ان کی سب سے پہلے خواہش ہوتی تھی کہ طفیل نیازی صاحب کو بلایا جائے۔ نصرت فتح علی خان صاحب نے اپنے والد کی ہر برسی پر نیازی صاحب کو بلایااور والہانہ طریقے سے ان کو سنا۔ کلاسیکل سنگرز جب خود گانا سنتے تھے تو میرے والد صاحب کو سنتے تھے۔والد صاحب کہتے تھے گاتے وقت شکل خوبصورت لگنی چاہئے۔ ورنہ کئی لوگ گاتے ہیں تو لگتا ہے کافی تکلیف میں ہیں۔ طفیل صاحب ٹی وی پر آتے تو ٹی وی کو چار چاند لگ جاتے۔ میڈم نور جہاں کہتی تھیں’’طفیل جی ٹیلی ویژن تے یا تسی سوہنے لگدے او یا میں سوہنی لگنی آں۔‘‘

ہلال:۔ طفیل نیازی صاحب نے آپ کی تربیت کیسے کی؟
بابر نیازی:۔ انہوں نے ہمارے ساتھ زبر دستی نہیں کی مگر ان کی خواہش تھی کہ ان کے بچے اس فیلڈ میں آئیں۔ ان کی زندگی بہت مصروف گزری۔ کبھی یہاں کبھی وہاں۔ ہم انہیں کبھی گاڑی نہیں چلانے دیتے تھے۔ ویسے تو وہ گاڑی بہت اچھی چلاتے تھے مگر انہیں ریورس کرنا نہیں آتا تھا۔ ان کی گاڑی میں تانپورہ رکھا ہوتا تھا۔ دوسرے موسیقی کے آلات نہیں ہوتے تھے۔ جی ٹی روڈ سے جاتے تھے۔ ہماری ٹریننگ گاڑی میں ہوئی۔ دوران سفر گاڑی کے ٹائروں کی گونج کے ساتھ طرز بنا لیتے۔خود گاتے پھر ہم سے گانے کو کہتے۔ وہ کہتے تھے یہ سات سُرسات رنگ ہیں۔ان سے پورٹریٹ بنانے کی کوشش کیا کرو۔ ہمیں نہیں پتا یہ سب کیسے ہمارے اندر فیڈ ہوا۔

ہلال:۔ پہلی پرفارمنس کس عمر میں دی اوروالد صاحب کا ری ایکشن کیا تھا؟
جاویدنیازی:۔ پی ٹی وی پر بچوں کا پروگرام شروع ہوا تو ہمیں پہلے آن ائیر ہونے والے بچوں کا اعزاز حاصل ہے۔ہم کلاس ٹو یا تھری میں تھے جب قائداعظم ڈے پرپہلی پرفارمنس دی تھی۔مسز اسلم اظہر پروگرام کی میزبان تھیں۔
یہ اپناقلم ہے اپنا قلم ہے،ہم اپنے قلم کی جنبش سے
سوتوں کو جگاتے جائیں گے
ہم نے اپنے ابا کی زندگی میں ہی ٹی وی پر کام شروع کر دیا تھا۔وہ خوش توہوتے تھے مگر کبھی اظہار نہیں کیا۔لوگ تعریف کرتے تو کہتے تھے کہ میری دعا ہے کہ اچھا گائیں۔ہاں والدہ کو کہا کرتے تھے کہ بچے اچھا گارہے ہیں۔ وہ چاہتے تھے کہ ہم بہت محنت کریں اور آؤٹ سٹینڈنگ آرٹسٹ بنیں۔

ہلال:۔ کبھی طفیل صاحب نے آپ کے لئے سفارش کی؟
جاویدنیازی:۔ نہیں کبھی نہیں۔ہم دونوں بھائی ریڈیو میں بی کیٹیگری میں کام کرتے تھے۔ میں نے ایک دن ان سے کہا کہ ہم آپ کے بیٹے ہیں، خلیفہ ہیں اور بی کیٹیگری میں کام کرتے ہیں اور آپ کے شاگردآپ کی سفارش کی وجہ سے اے کیٹیگری میں ہیں تو میرے لئے بھی ایک فون کر دیں۔ کہنے لگے کہ میں چاہتا ہوں کہ تم آؤٹ سٹینڈنگ آرٹسٹ بنو اور جب تم آؤٹ سٹینڈنگ ہو جاؤ گے تو تمہیں یاد آئے گا کہ میں نے اباّ کی سفارش سے اے کیٹیگری لی تھی۔میرا موڈ خراب ہو گیاتووالدہ سے کہنے لگے کہ بھئی تمہارا بیٹا مجھ سے ناراض ہو گیا ہے۔ والدہ کو وجہ معلوم ہوئی تو کہنے لگیں طفیل صاحب کیا تھا سفارش کر دیتے تو کہنے لگے کہ نہیں بھئی کوئی اور کام مجھ سے کروا لو یہ مجھ سے نہیں ہو گا۔خیر ہم نے ریڈیو پر کام چھوڑ دیا۔ جشنِ بہاراں ہوا تو ریڈیو والوں نے ہم دونوں بھائیوں کومدعو کیا۔ ہماری پرفارمنس کو بہت پسند کیا گیا۔اس وقت کے ڈی جی نے اسٹیشن ڈائریکٹر سے پوچھا کہ نیازی برادرز ریڈیو پر پروگرام کرتے ہیں؟انہوں نے کہا کہ جی پہلے کرتے تھے۔تین چار سال سے چھوڑ گئے ہیں۔ اے کیٹیگری ڈیمانڈ کرتے تھے۔ ڈی جی نے کہا بھئی آپ کمال کرتے ہیں یہ لوگ تو آوٹ سٹینڈنگ کے حقدار ہیں۔ انہوں نے اسی وقت آرڈرز کیئے اور ہم آوٹ سٹینڈنگ کیٹیگری میں آگئے۔ پھر اس وقت اباّ کی بات یاد آئی کہ وہ ہمارے بارے میں جو کہتے تھے، کتنا صحیح تھا۔

ہلال:۔ والد صاحب کا نام کس حد تک آسانی کا باعث بنا؟
بابر نیازی:۔ انہوں نے تو بہت جدوجہد کی تھی، ان کی وجہ سے ہمارے لئے میڈیا کے راستے کھل گئے تھے اگروہ نہ ہوتے تو ہمارے لئے تو ٹی وی کے گیٹ سے اندر جانا ہی مشکل ہوتا۔ ان کی وجہ سے ہم بڑی آسانی سے ان اداروں کے اندر چلے گئے۔ مگر آگے آپ کا کام آپ کی پہچان بنتا ہے۔ ایک دفعہ ان کی وجہ سے ہمیں کام تو مل گیالیکن اگر ہماری محنت نہ ہوتی تو ہمیں وہ دوبارہ نہ بلاتے۔ مگر خدا کا شکر ہے لوگوں نے بہت پسند کیا۔ والد صاحب کی زندگی میں بڑی شاہانہ زندگی گزاری تھی۔ کسی قسم کی فکر نہ تھی۔ مگر ان کی وفات کے بعد ان کے نام کو زندہ رکھنے کے لئے بڑی محنت کرنا پڑی۔پہلے پانچ چھ سال تو ایسے گزرے کہ لوگ والدکی تعریف کرتے تھے، ہم چاہتے تھے کہ ہم سے اُن کی خوشبو آئے۔

ہلال:۔ آپ گانوں کی سلیکشن کیسے کرتے ہیں؟
بابر:۔ ہمارے پیچھے بہت بڑا نام ہے،ہمیں اس کاخیال رکھنا ہوتا ہے۔ہم پہلے شاعری دیکھتے ہیں۔ ایسا نہ ہو کہ لوگ کہیں کہ یہ کیا کیا ہے۔ہم نے ابھی فوج کے لئے نغمہ تیار کیا ہے۔
’’ہم بیٹے پاکستان کے، ہم نکلے سینہ تان کے
ہم ارض وطن کے رکھوالے، ہم پہ کیوں غیر نظر ڈالے
نذرانے دیں ہم جان کے، ہم بیٹے پاکستان کے‘‘
بڑی خوبصورت کمپوزیشن ہے میری۔

ہلال:۔ آپ نے اپنے والد کی روایت کو زندہ رکھتے ہوئے فوک میوزک کا انتخاب کیا؟
جاویدنیازی:۔ ہماری بنیادی تعلیم کلاسیکل ہی ہے۔ والد صاحب بھی کلاسیکل گائک تھے انہوں نے فوک میوزک اس لئے چنا کہ کلاسیکل میوزک لوگوں تک آسانی سے پہنچ جائے۔جو لوگ سمجھتے ہیں وہ طفیل صاحب کو فوک نہیں کہتے۔ہم بھائی گاتے فوک ہیں لیکن اس میں بڑے بڑے راگ کلاسیکل ہوتے ہیں اور بہت مہارت سے گانے پڑتے ہیں۔
بابرنیازی:۔ اصل میں آپ کے پیچھے جو نام ہوتا ہے اس کے فائدے بھی بہت ہوتے ہیں اور نقصان بھی۔یہ نام آپ کے لئے سارے دروازے کھول دیتا ہے۔پھر اس نام کا پاس رکھنا ہوتا ہے۔ میں استاد کا بیٹا ہوں مجھے اس بات کا خیال ہے کہ میں نے اپنے گھر انے کا، اپنے والد صاحب کے نام کا خیال رکھنا ہے۔ کیونکہ اس میں میرے بزرگوں کی سالوں کی محنت اور ریاضت ہے۔پاپ میوزک تو آسان کام ہے میں اسے اپنا کرجلدشہرت حاصل کر لیتا لیکن وہ پچاس ساٹھ سال ضائع ہو جاتے جو میرے بزرگوں نے لگائے تھے۔ مجھ سے کسی نے پوچھا کہ آپ کو گاتے ہوئے کتنا عرصہ ہو گیا ہے؟تو میں نے کہا کوئی ایک سو بیس تیس سال۔ تو کہنے لگے کہ ایک سو بیس تیس سال؟آپ کی کتنی عمر ہے۔ میں نے کہا کہ بھئی دیکھیں تیس چالیس سال ہمیں گاتے ہوئے ہو گئے ہیں اور ساٹھ پینسٹھ سال میرے والد صاحب کو۔کیونکہ وہ گانا بھی ہماری رگوں میں شامل ہے۔ وہ تجربہ ہمارے پاس ہے۔ والد صاحب کے بہت سے شاگرد تھے اور وہ بہت اچھا کام کرتے ہیں لیکن بیٹا ہونے کی وجہ سے جینز میں اثرات تو ہوتے ہیں۔لوگ ہم سے ہر قسم کا میوزک ،غزل ، ٹھمری اور لائٹ میوزک سنتے ہیں۔صوفی میوزک میں تو ہمیں پرائڈ آف پرفارمنس بھی ملا ہے۔فوک میوزک چونکہ میرے والد کی چوائس تھی، جب ان کااس میں اتنا بڑا نام بن گیاتو ہمیں لوگوں نے خود بخود ہی اس میں ڈھال دیا کہ یہ فوک میوزک سنگر ہیں۔

ہلال:۔ آپ بھائیوں کو’’استاد‘‘ کا ٹائٹل کیسے ملا؟
بابرنیازی:۔ مہاراج پٹیالہ نے ہمیں پٹیالہ بلایا بھارت میں سات دن کا فیسٹیول ہوتا ہے اور اس میں سب کلاسیکل پکے راگ گانے والے لوگ ہوتے ہیں۔پاکستان سے ہم دونوں بھائیوں کو بلایاگیا۔جب ہماری پرفارمنس کا دن آیا تو اس دن آ ڈیئنس عام دنوں سے بہت زیادہ تھی۔ہم سٹیج پر گئے تو ہم نے کہا کہ یا تو آپ نے کسی غلط فہمی میں ہمیں بلا لیا ہے یا آپ نے ہمارا میوزک بہت باریک بینی سے سنا ہے۔ ہم آپ کو وہ کلاسیکل سنائیں گے جو ہم نے اپنے والد صاحب سے سیکھا۔ خیر ہم نے گایا اور لوگوں نے بہت زیادہ پسند کیا۔ وہاں ہمیں ایوارڈ اور استاد کا ٹائٹل بھی دیا گیا۔لیکن ہم نے کبھی اپنے نام کے ساتھ استاد نہیں لگایاکیونکہ ہمارے والد صاحب نے بھی کبھی اپنے نام کے ساتھ استاد نہیں لگایا تھا۔

ہلال:۔ والد کے نام کو لے کر چلنا مشکل تھا یا آسان؟
بابرنیازی:۔ ہماری سب سے بڑی ڈیوٹی ہے کہ والد صاحب کا ورثہ سنبھال کر رکھنا ہے۔اس لئے ہم نے انہی سازوں کے ساتھ پرفارم کیا، اب چونکہ زمانہ بدلتا جارہا ہے تو نہ چاہتے ہوئے بھی نئی چیزیں استعمال کرنا پڑتی ہیں۔لیکن گائیکی وہی ہے۔اور دعا یہی ہے کہ اچھے طریقے سے ہینڈل کر سکیں۔نئی جینیریشن کے آرٹسٹ ان کی گائی ہوئی چیزیں گارہے ہیں،جیسے’’وان کٹیا‘‘ ابرار الحق نے گایا ’’میں نئی جاناں کھیڑیاں دے نال‘‘ شفقت امانت علی نے گایا۔
بھارت اور پاکستان کی نئی جینیریشن ان کو گارہی ہے۔کیونکہ ہم ان کی گائیکی کو لے کر چل رہے ہیں۔تو یہ میوزک آنے والی نسلوں تک پہنچا۔

ہلال:۔ آپ نے ساری دنیا میں پرفامنس دی کہاں کے شائقین اچھے لگے؟
جاویدنیازی:۔ شائقین ہر جگہ اچھے ہوتے ہیں۔پڑوسی ملک کے لوگ بہت باریکی سے اور ٹیکنیکلی گانا سنتے ہیں۔سب سے زیادہ مزہ لاہور میں گانے میں ہے۔لاہور جیسے شائقین کہیں نہیں ہیں۔بہت اچھا سنتے ہیں اور ادھار نہیں رکھتے۔ اچھا ہو یا بُرا، فوراً بتا دیتے ہیں۔ جس کو لاہور والوں نے مان لیا اسے ساری دنیا مان جاتی ہے۔

ہلال:۔ کیا میوزک آپ کا پروفیشن ہے؟
بابرنیازی:۔ میوزک ہمارا پروفیشن بھی ہے اور پیشن بھی۔ ہمارا اوڑھنا بچھونا میوزک ہی ہے۔یہ ہمارا شوق ہے، ہمارا جنون ہے اور ہماری جاب بھی میوزک ہی ہے۔جب بھی کچھ کرنے کو جی چاہتا ہے ہارمونیم لے کر بیٹھ جاتے ہیں۔

ہلال:۔ پاکستان میں فوک میوزک کا مستقبل کیا ہے؟
بابرنیازی:۔ فوک میوزک نہ ختم ہونے والی چیز ہے۔یہ کبھی بھی زوال پذیر نہیں ہوسکتا۔جس چیز کا تعلق ہماری زمین سے ، ہماری مٹی سے ہے وہ کیسے ختم ہو سکتی ہے۔ہم جتنا بھی پڑھ لکھ کر انگریزی بول کر ماڈرن ہو جائیں،ہمارے اندرکا دیسی آدمی وہیں کھڑا ہے۔البتہ وقت کے ساتھ ساتھ اس کی صورت بدلتی جا رہی ہے۔ اس میں ڈھولک آگئی، طبلے بجنے شروع ہو گئے۔ یہ وقت کی ڈیمانڈ ہے۔اب ہم نے اس کو ڈرم بیٹ کے ساتھ کیا تو اس کی بات ہی اور ہو گئی۔اس کی صورت ضرور بدلے گی مگر اس کی روٹس وہی رہیں گی۔فوک کا تعلق ہماری زندگی سے ہے یہ کبھی ختم نہیں ہو گا۔

ہلال:۔ فوک میوزک پاپ میوز ک جتنا پاپولر کیوں نہیں؟
بابرنیازی:۔ یہ پاپولر ہے اسی لئے ابھی تک چلا آرہا ہے۔پرانے گانے اپنے دور میں اس سے کئی گناہ زیادہ پاپولر تھے،جتنے آج کے دور کے گانے ہیں۔پاپ میوزک کی بہت کم عمر ہوتی ہے۔یہ سدا بہار( رہنے والی چیز) نہیں۔آج کے گانے سے دل بہت جلدی بھر جاتا ہے۔ ایک گانا سنگر خود ہی لکھتا ہے، خود ہی کمپوز کر کرتا ہے، خود ہی اس کی ویڈیو بناتا ہے، ایسا گانا دس پندرہ دن یا حد ہو تو ایک مہینہ آپ کے ذہن میں رہتا ہے۔اس کے بعد سننے والا بھول جاتا ہے اور گانا ختم ہو جاتا ہے،پرانے گانے میں پچاس ساٹھ لوگوں کی محنت شامل ہوتی تھی۔ شاعر،کمپوزر،ریکارڈسٹ اورمیوزک کے لئے پورا گروپ ہوتا تھاتوایک گانا بنتا تھا۔ اس گانے کی عمر بھی ساٹھ ستر سال ہوتی تھی۔

ہلال:۔ کیاگاناتربیت سے سیکھا جاسکتا ہے؟
بابرنیازی:۔ بالکل۔ خوبصورت آواز تو خدا کی عطاکی ہوئی نعمت ہے۔باقی دنیا کا ہر کام سیکھا جا سکتا ہے۔ بہت سے لوگوں نے جن کا یہ خاندانی کام نہیں تھا، انہوں نے اس کو سیکھا اور بڑا نام کمایا۔خواجہ انور صاحب اتنے بڑے میوزک ڈائریکٹر سیکھ کر ہی آئے۔یہ جنون کا کام ہے پارٹ ٹائم جاب نہیں ہے۔کچھ لوگ کہتے ہیں کہ میں شوقیہ گاتا ہوں۔تو یہ ایسی چیز نہیں ہے۔ ہمارے بزرگ کہتے تھے کہ اگر دو دن ریاض نہ کریں تو انسان دو مہینے پیچھے چلا جاتا ہے۔میرے والد صاحب ساری زندگی اسی میں محنت کرتے رہے جب آخری وقت آیا تو کہنے لگے یار ابھی تو تھوڑا سا سمجھ میں آیا تھا،وقت ہی ختم ہو گیا ہے۔

ہلال:۔ کیاآپ اپنے بچوں کو بھی میوزک سکھا رہے ہیں؟
جاویدنیازی:۔ زبر دستی نہ والد صاحب نے ہمارے ساتھ کی نہ ہم اپنے بچوں کے ساتھ کر رہے ہیں۔ہم نے بھی اپنے والد کی عزت اور مقام دیکھا تو چاہا کہ ان جیسے بنیں۔ان کے ساتھ لوگوں کی محبت، پیار اور خدمت ناقابلِ بیان ہے۔ ایک مرتبہ ہم جی ٹی روڈ پر جارہے تھے کہ گاڑی کا ٹائر پنکچر ہو گیا۔اس وقت جی ٹی روڈ خالی ہوتی تھی۔ ایک آدمی سائیکل پر جارہا تھا۔ہمیں دیکھ کر واپس آگیا۔والد صاحب کو سلام کر کے پوچھا کہ آپ طفیل نیازی صاحب ہیں؟انہوں نے کہا ہاں۔ان کو مل کر بہت خوش ہوا اور مجھے کہنے لگا مجھے دکھائیں میں گاڑی دیکھتا ہوں۔اس نے مجھ سے پانا لیااو ر سائیکل پر بیٹھ کر نکل گیا۔اب میں پریشان کھڑا ہو گیا۔خیر بیس پچیس منٹ کے بعد دیکھا تو بہت سے لوگ چارپائی تکیے اور گنوں کا گٹھر اٹھا کر آگئے۔وہ آدمی کہنے لگا طفیل نیازی صاحب آپ کو ٹی وی پر دیکھتا ہوں، آج آپ کو حقیقت میں دیکھا تو دل چاہا کہ آپ کو جانے ہی نہ دوں۔ خیر انہوں نے گاڑی کا ٹائر بدلا اور محبت سے رخصت کیا۔ ہم نے لوگوں کی والد صاحب کے ساتھ ایسی والہانہ محبت دیکھی تھی تو ہم لوگ اس لائن میں آگئے۔

ہلال:۔ کیا انٹرنیشنل سطح پر بھی کلا سیکل میوزک اتنا ہی پاپولر ہے؟
بابرنیازی:۔ ہمیں منسٹری آف کلچرنے صوفی ازم فیسٹیول کے لئے نار وے بھیجا۔ وہاں شائقین کی اکثریت ناروے کے لوگوں کی تھی۔حالانکہ اوسلو میں بہت زیادہ پاکستانی اور انڈین کمیونٹی ہے۔ڈھائی تین گھنٹے انہوں نے ہم سے صوفی میوزک جس میں بابا بلھے شاہ، شاہ حسین، غلام فریدکا کلام سنا اور بہت پسند کیا۔ لیکن ہمیں بہت دُکھ ہوا کہ ان کو ہماری شاعری سمجھ ہی نہیں آئی ہو گی۔پروگرام کے بعد ہم نے پروموٹر سے گلہ کیا کہ یہ گورے لوگ ہماری آواز، میوزک انجوائے کر رہے ہیں،مگر شاعری تو ان کی سمجھ میں نہیں آرہی۔تو کہنے لگے یہ سارے لوگ بلھے شاہ، شاہ حسین ،غلام فرید پرپی ایچ ڈی کر رہے ہیں۔جس لائن کا آپ کو مطلب نہ آئے تو کسی گورے سے پوچھ لیں۔یہ لوگ ہم سے ہماری چیزیں لے گئے ہیں اور ہمیں ستار کے بدلے گٹاراور طبلے کی جگہ ڈرم دے گئے۔ سارنگی لے گئے، ہمیں جینز جو گرز دے گئے ،ہمارے کھسے لے گئے۔ ہالی وڈ فلموں کے بیک گراؤنڈ میں ہمارا میوزک لگاتے ہیں۔

ہلال:۔ ایک فنکار کی حیثیت سے ملکی حالات کو کس نظر سے دیکھتے ہیں؟
بابرنیازی:۔ میوزک اور سکون کا آپس میں گہرا تعلق ہے۔کہتے ہیں جس ملک کے سُر بگڑ جائیں اس ملک کے حالات کیسے ٹھیک ہو سکتے ہیں۔ایک وقت تھا اچھا میوزک بنتا تھا۔اس میں ایک سکون ہوتا تھا۔رات دیر تک بے فکری سے باہر گھومتے تھے۔اب جو بے چینی میوزک میں آگئی ہے وہی ملک میں بھی نظر آتی ہے۔ اتنی روشنیاں ہیں مگر رات بارہ بجے کے بعد گھر سے نکلتے ہوئے خوف آتا ہے۔

ہلال:۔ کیا پاکستان میں آرٹسٹ کا مستقبل محفوظ ہے؟
بابرنیازی:۔ آرٹسٹ کا کوئی پرسا ن حال نہیں، حالانکہ کوئی بھی ایونٹ آرٹسٹ کے بغیر نہیں ہو سکتا۔میں ہمیشہ ایک چیز کہتا ہوں کہ آرٹسٹ کی طرف دھیان دیں۔پٹھانے خان جب دنیا سے رخصت ہوئے تو ان کے گھر والوں کے پاس ان کو سپردِخاک کرنے کے انتظامات نہیں ہو پا رہے تھے۔جن لوگوں کو پرائڈ آف پرفارمنس دیتے ہیں کم ازکم ان کی ذمہ داری تو لینی چاہئے۔ان کا کوئی وظیفہ لگا دیں اورمیڈیکل دیں۔ساتھ ہمسایہ ملک میں حکومت خود پیسے نہیں دیتی۔ملٹی نیشنل کمپنیز کے ذمہ لگا دیتے ہیں۔اگر اسی طرح ہمارے ہاں بھی ملٹی نیشنل کمپنیز کے ذمے لگا دیں توآرٹسٹ کی زندگی آسان ہو جائے گی۔کیونکہ فنکار جب دنیا سے چلا جاتا ہے تو اس کے لئے سپیشل پروگرام کئے جاتے ہیں اور کہاجاتا ہے کہ یہ فنکار ہمارا سرمایہ اورر اثاثہ تھے مگر ان کی زندگی میں توجہ نہیں دی جاتی۔ہم فن کوز ندہ رکھنے کے لئے اپنے زورِ بازو پر لڑ رہے ہیں۔ہم جب 75ملکوں سے ایوارڈ لے کر آرہے تھے تو خیال تھا کہ ہمیں بہت سے لوگ ریسیو کرنے آئیں گے۔خاص طور پر منسٹری آف کلچر والے تو آئیں گے لیکن جب ائیر پورٹ پہ اترے تو صرف امی ہمیں لینے آئیں۔ پی این سی اے آرٹسٹوں کی فلاح و بہبود کے لئے بنا تھا مگر فنکاروں کے لئے کوئی کام نہیں ہو رہا۔

ہلال:۔ فوجی بھائیوں کے لئے پیغام؟
جاویدنیازی:۔ ہم نے آئی ایس پی آر کے لئے ایک نغمہ ’’بیٹے پاکستانی‘‘ تیار کیا ہے۔مزید کام کرنا چاہتے ہیں۔ فوجی بھائیوں سے محبت کے اظہار کے لئے ہمارے پاس الفاظ نہیں۔ ان کے لئے ڈھیروں دعائیں۔ہم ان کے شگر گزار ہیں کہ ہماری حفاظت کے لئے جنگلوں بیابانوں میں دن رات کام کر رہے ہیں اور اپنی جانیں قربان کر رہے ہیں۔
اپنی جان نذر کروں اپنی وفا پیش کروں
قوم کے مرد مجاہد تجھے کیا پیش کروں

عذرا انتصار ایک قومی اخبار کے ساتھ وابستہ ہیں۔ ریڈیو پاکستان کے لئے بھی لکھتی ہیں۔

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

فوک میوزک نہ ختم ہونے والی چیز ہے۔یہ کبھی بھی زوال پذیر نہیں ہوسکتا۔جس چیز کا تعلق ہماری زمین سے ، ہماری مٹی سے ہے وہ کیسے ختم ہو سکتی ہے۔ہم جتنا بھی پڑھ لکھ کر انگریزی بول کر ماڈرن ہو جائیں،ہمارے اندرکا دیسی آدمی وہیں کھڑا ہے۔البتہ وقت کے ساتھ ساتھ اس کی صورت بدلتی جا رہی ہے۔ اس میں ڈھولک آگئی، طبلے بجنے شروع ہو گئے۔ یہ وقت کی ڈیمانڈ ہے۔اب ہم نے اس کو ڈرم بیٹ کے ساتھ کیا تو اس کی بات ہی اور ہو گئی۔اس کی صورت ضرور بدلے گی مگر اس کی روٹس وہی رہیں گی۔فوک کا تعلق ہماری زندگی سے ہے یہ کبھی ختم نہیں ہو گا۔


پروگرام کے بعد ہم نے پروموٹر سے گلہ کیا کہ یہ گورے لوگ ہماری آواز، میوزک انجوائے کر رہے ہیں،مگر شاعری تو ان کی سمجھ میں نہیں آرہی۔تو کہنے لگے یہ سارے لوگ بلھے شاہ، شاہ حسین ،غلام فرید پرپی ایچ ڈی کر رہے ہیں۔جس لائن کا آپ کو مطلب نہ آئے تو کسی گورے سے پوچھ لیں۔



Dr. Ishrat Hussain

Pakistan has to be part of global economic market as a progressive and responsible nation state. Isolation is no option. We need to change our thinking paradigms while handling economic matters.

Asif Jehangir Raja

Q. You have a long record of holding various appointments related to economic affairs both nationally and internationally. How do you see evolution and progress of Pakistani economy since 1947 till to-date? What went wrong after 1960s once Pakistan achieved highest growth rate in Asia and the gradual deterioration later on, has led us to a point where 4 % claim of GDP appears as a phenomenal achievement?

Answer: We should realize that when we got Pakistan in 1947, the regions/ areas comprising Pakistan were quite backward and not developed by the British Government. Except growing crops, there was not much of economic activity. But since then, we are one of the few developing countries which maintained 5% annual growth rate for over sixty years. Very few countries have this achievement to their credit. In the start, we used to be dependent on P.L. 480 imports for our wheat consumption because we could not even feed 30 million people. (On July 10, 1954, US President Dwight D. Eisenhower signed the Agricultural Trade Development and Assistance Actor Public Law (P.L.) 480 an action which simultaneously created the Office of Food for Peace. The bill, a solution for food deficient, cash-poor countries, created a secondary foreign market by allowing food-deficient countries to pay for American food imports in their own currencies instead of in U.S. dollars.) Today, we, Ma’ Sha’ Allah, not only feed 180 million people but are also the 3rd largest rice exporting country in the world. We are self sufficient in growing sugar, and despite few setbacks the yield is going up, and we have been able to supply all our textile factories from the cotton produced in Pakistan. From 1 million bales of cotton produced during 1950, we are today producing 14 million bales. We used to have 3 million tons of wheat; we now produce 25 million tons of wheat. We are the 4th largest producer of milk in the world.

So Pakistanis have done extremely well. But as you said, Pakistan was considered a model for rest of Asia in 1960s. And had we continued on that path, today we would have been upper middle income country rather than a lower middle income country. Our per capita income would have been US$ 3000-4000 instead of US$ 1350/ 1386. So what went wrong?

First, we gave very low priority to education. If you don't educate your younger generation, you don't have the skills which are needed for a modern economy. So even after 67 years of our history, our literacy rate is only 58-59%. Our female literacy rate is also very low. Half of our population comprises females, most of whom do not take part in productive economic activities. Their participation is 20%, which is very less. No country in the world can progress, if 50% of the women are not contributing towards a productive economy. Look at Vietnam; a country that was shattered badly due to the civil war, but has overtaken us today and are considered one of the most dynamic countries in the world. Only because the female labour participation rate in economic activities is very high.

So to me, lack of education is the first major problem that Pakistan faced. The second problem we faced was nationalization. Mr. Zulfiqar Ali Bhutto, the former Prime Minister of Pakistan, at that point of time, nationalized education, banking, industries, and insurance companies. And, therefore, we reversed whatever we had achieved by then because private sector was behind all industrial development in the country, and once we marginalized/ isolated the private sector from economic activity, the result is in front of us. That was a major setback. The banks became government banks and were giving loans to the people who were cronies of the government who never paid back these loans. No real investment took place in the country.

Unfortunately, the immediate government to follow didn't do anything to reverse the changes made by Mr. Bhutto. The situation continued the same way until 1990s when some privatization and liberalization was seen in the policies. However, the country was hit by political instability during that time; we had four Prime Ministers, interim governments in 90s.

The economy needs political stability which wasn't there at that time. Coming to the period from 2000-2008, when there was some stability and resultantly, the economy grew up. Pakistan was then the third fastest growing economy with the growth rate of 7.5%, only after India and China. Foreign Direct Investment (FDI) in 2007 was US$ 8 billion which was much higher than ever. After 2008, the economy again drifted towards an inverse proportion and there wasn't anybody who could steer the ship that was sailing or gradually sinking in turbulent waters. During the period from 2008-13, we had four finance ministers, four Governors of State Bank, six finance secretaries. You don't run economy like that. In a problematic situation like that, there is a need for strong hands at the steering wheel to safely reach to the shore; that wasn't happening.

Now we hope that this government, which is very much dedicated to the revival of the economy, will be able to do it. At least you have a finance minister who is quite strong and is in command of the situation. So we hope that we will be able to get back from 3% to over 4% of growth next year, leading subsequently to 5% and more in the coming years. The policies and politics are very essential because these provide investors with the confidence that their money is safe and they can get their returns. If you have investment, you will have growth. There is a link between political stability and economic growth.

Q. How much the State Bank of Pakistan is independent in formulating the country's monetary policy? If there are barriers, what institutional mechanism you recommend to safeguard against influence, intrusion and coercion by certain elements?

Answer: In Pakistan we have rules and laws which are excellent as far as the rest of the world is concerned. If someone from Mars arrive here in Pakistan and looks at our laws, rules, regulations and legislation, he will take it to be an ideal world. But the problem lies in practicing those laws.

The State Bank of Pakistan (SBP) is an autonomous body. The Governor is appointed by the President of Pakistan for a fixed term and cannot be removed unless he commits moral turpitude, or is mentally incapacitated. There is no other way that he can be removed. But if government of the day makes him in-effective, then he has no other way but to resign. This is where the gap between the words and actions actually leads to outcomes which are quite contrary.

However, as Governor of SBP, you have autonomy and can do much. During my tenure of six years as Governor of SBP, I enjoyed complete autonomy. I had Board of Governors of the SBP making all the decisions. I had no interference from the government, and whenever I felt so, I went to the President who always supported me. The political support is a source of strength and the Governor can assert himself with this support. But if the Governor goes to the highest authority that does not help him in asserting his autonomy or independence, then things go wrong.

But let me also add that SBP is not autonomous of the government but is autonomous within the government. This is very important as we all have to serve this country. Fiscal policy cannot go in one direction, monetary policy cannot move in another direction, and trade policy cannot go in some other direction. We have a legislative instrument which is Monetary and Fiscal Coordination Board, headed by Finance Minister, and it has a panel of members comprising Governor SBP, Minister of Planning, Minister of Commerce, and Secretary Finance. The Board also has two independent members and presently I am also one of them along with the Vice Chancellor of 'Pakistan Institute of Development Economics' (PIDE).

This forum has to ensure that there is consistency between the monetary policy, the fiscal policy, the trade policy, and the exchange rate policy. This also ensures that all organs are working for the same policy at national level. No financial body is independent of the fiscal policy and it is prerogative of the elected government to set the targets because they have to go back and face the electorates. So this forum works together to meet those objectives.

However, it is also obligatory for Monetary and Fiscal Coordination Board to alert the government about the targets and objectives that are not achievable because of any reason. Any member can have a voice in this forum and government can review its decision based on his suggestion. The Governor always has a voice in the decisions and, at times, his courage to speak also becomes very important.

Q. In the past, the State Bank was criticized for printing currency notes over and above the size of Pakistani economy, and that also caused inflation? In a tough economic situation, what other options in your opinion should have been exercised to save Pakistan from ills of inflation and devaluation of currency?

Answer: The major reason for this situation is fiscal indiscipline. If you have Rs. 500 billion being given every year as untargeted subsidies for the losses of your public sector enterprises and corporations, you will have fiscal deficit ranging to 8% of GDP. How can a country like Pakistan afford to do that?

The external donors will not come in because they carry bad impression of your financial management. You and I will not contribute to that because we think our money will not be utilized properly. The system of tax collection is also working poorly. When you don't collect taxes and spend Rs. 500 billion on subsidies which not only poor but rich also enjoy, the problems do surface at broader level. The vehicles are getting subsidized CNG which should actually be going to the power and fertilizer sector so that country is benefitted. This all is related to the fiscal discipline. Without implementing it, the government will have to go to the banks and borrow from them. This borrowing is inflationary and is not good for common person.

If the taxes are not collected due to lack of political will and subsidies are granted as a regular feature to the loss making corporations to save jobs of few thousand people at the cost of entire population; it cannot be called as good economic management.

Q. What are the structural, institutional and procedural barriers that have caused the non-implementation of various economic reforms particularly introduced by you from 2006-08?

Answer: After completion of my term as Governor SBP, I was assigned by the President to head National Commission on Government Reforms. It was done after realization that implementation capacity of our bureaucracy was very weak and it was further weakening over time due to politicization of civil servants.

While analyzing it, the model of armed forces of Pakistan was closely studied which have successfully excelled in the same environment for over sixty years because of their excellent and transparent human resource management and policies. We came up with proposals that recruitment should purely be done through a competitive process on merit by Public Service Commission, training should be given to individual at different stages of service and if the performance during the training is not up to the mark, then promotion should not be give to that individual. We also suggested that promotion should not only be granted on the basis of ACRs but input by a panel comprising people who have seen you working on ground, must also be made part of promotion summary. The increments in the pay and the related benefits should also be judged through the service record. We also proposed about post retirement benefits to the government servants where, at least, they are assured of a roof once their service is completed.

These recommendations were made after we carried out visit of entire Pakistan in shape of a report that was prepared after efforts of two years’ time. It has now been published by Van Guard publishers as 'Reforming the Government in Pakistan.' I have been suggesting each government to have a look at these recommendations because they are very transformative. But unfortunately, despite the fact that governments recognize the deteriorating standards of civil servants, they are not ready to undertake reforms based on this report.

Interesting fact is that the committee that prepared this report comprised of both government and non- government officials who all desire its recommendations to be implemented. The implementation of these recommendations will have far reaching effects and positive results may start to come, not immediately, but after some time. The political governments, however, are not ready to look beyond their own tenure of five years and are normally not interested to take any projects that may complete in the tenure of other government. But this is very essential for the national cause. There are around 35 thousand officers including accountants, economists, and agriculturists, to name few, who do not belong to any cadre. They are specialists but don't have any prospects of carrier progression. They are frustrated, cynical, do not have any motivation to work, and are stuck in a single grade for years and years. This is a dis-service to the government, as it needs specialists; but the ones available are not much of use because of low motivation level. These are few of the examples that show our lack of commitment to implement policies.

Q. Today Pakistan's foreign loans are over $ 70 billion. Presently Pakistan gets fresh loans to pay the dues of international donors. Going by the same pace, it is likely that soon a point will be reached once it would be difficult to pay the loan installments. Argentina defaulted in 2001 once its foreign loans reached the figure of $ 100 billion. How do you assess this rampant escalation in foreign loans and what can be done to save the situation?

Answer: I don't think that it is the absolute amount. We policy-makers look at is as the External Debt to GDP Ratio and External Debt Servicing Ratio. Are we able to service their debt or not? How much are the government revenues that we have to spend on debt servicing. So it is not the external debt that is creating problems for us because interest rate on these external debts is 1 or 2 or 3%. The real damaging factor is the expensive domestic loans. We have to pay 12 or 13 or even 14% interest on these loans for 3 months or 6 months treasury bills. I am not worried about external loans because that is not as big an issue. This year we had to spend 1000 billion out of the budget for debt servicing; interestingly only 20-30% of this amount went to external debts whereas the rest was spent on expensive internal debt servicing. Although the ratio of the internal debt to the external is 50-50 but the debt servicing, which relates to the payment of interest and the loans itself, is very high for the domestic debt.

So anybody who doesn't follow the intricacies of debt management puts blame on external debt. No! That's not the case. We need not to be worried about external portion of the debt because these are cheap and are to be paid in periods exceeding 10-15 or 20 years. The IMF loan is short term, and reaching IMF is like an individual going to a medical doctor. If you are eating well, exercising well, and if you are not falling sick, you don't need to go to a doctor. But if you are not managing your economy well; your economy is ailing; you cannot repay your bills; you have to then turn to IMF for help.

My contention is that you should have strong financial management to avoid consulting IMF. The loans rendered by IMF are normally not in the interest of any country. IMF loan is short term and doesn't allow you to carry out long term projects as per your own wishes. I don't disagree with IMF when they ask us to have fiscal discipline, to have exchange rate at realistic level, to privatize public enterprises that are losing money and to bring financial discipline in the country. But they also ask you to follow their map in each quarter that binds your hands in exercising your decisions. It is also true to an extent that we take one loan from IMF to pay another one but isn't true in all cases where few external loans are very concessional. We have to put our own house in order to get rid of all domestic and international loans, if we so want. With 1% of population paying taxes, where do we go from here? Government must ensure collection of taxes through improvement in tax collection system, whereby, tax collector also facilitates depositing of the money with the government instead of getting richer himself.

All governments shall have to take the decisions beyond their party and election interest and will have to show political will to improve tax collection. Studies have shown that we can add 50% to the existing tax revenue collection with the same system that exists in Pakistan today. Pakistan is raising 2400 billion through taxes, if raises another 1200 billion within same system, the deficit will be completely wiped off. I don't agree with idea of lowering interest rate by government to get relief in domestic borrowing. Instead, I will suggest focusing and addressing the root cause – raising revenue through tax collection.

Q. How do you see the relation between issues like fiscal discipline, popular politics, subsidies and vested interest groups? In your opinion, privatization is likely to cure few of these ills and bring efficiency in the performance of employers, employees and the organizations/institutions?

Answer: I have also written on this subject that we can't just be for or against privatization. You have to look at each company that what kind of benefits it is bringing to the economy and the society. If there are strategic assets, then they should not be privatized irrespective of the fact that they are beneficial to the economy or not.

But if the state enterprise has competitor in the market then government has no business in running a losing organization and should dr ishrat2immediately privatize that entity. In certain other cases, if there is monopoly of the government, then it should be broken. For example, PTCL had monopoly of telephones, and there was a time when people had to wait for 5-10 years to get a telephone number installed. So we abolished the monopoly of PTCL, brought in private mobile operators and you can have a look at the outcome. Telephone is now available to 128 million people in Pakistan because every company is in competition with the other one and resultantly, people have many options to get connected at a better package of their choice. In this whole scenario, consumer emerges as the sole beneficiary. As of today, the rates of telephone call from Pakistan to USA are cheaper than the other way around. This is an example of successful privatization.

Likewise Pakistan Steel Mills (PSM) should be privatized because there are efficient steel producers in the market whereas PSM is inefficient. Similarly, PIA should be privatized because it is also not performing to the desired levels and is in loss. Its personnel-to-aircraft ratio is worst in the world. The private sector air lines can bring better service to the people. At the moment PIA has a monopoly because Civil Aviation Authority (CAA) is under government and hence, grants many benefits to PIA.

Habib Bank, United Bank and Allied Bank were all privatized. Look at their performance now as compared to the government owned National Bank. Interestingly, the value of government's own shares in these banks and the privatized companies have multiplied many times. In addition, these companies are also paying taxes to the government. Previously government used to give subsidy of Rs. 41 billion to these companies and now, after privatization, things have turned other way around; both for the consumer and for the government. The decision of privatization should be based on case to case, after analyzing each individual company, sector and the market.

Q. In recent times, most of the developing and under developed countries are considering Foreign Direct Investment (FDI) as the panacea of economic development. However, we have also seen sudden collapse of South Asian economies in 1997 and 1999. How to safeguard against such a situation while following FDI strategy?

Answer: Not to the FDI but the crises was more related to the opening up of their capital accounts too quickly without making arrangements to protect domestically. The same countries are doing extremely well today. China, for example, has been a miracle economy, whereby from 1980 till 2013, they have lifted 500 million people out of poverty. They are now the largest economy of the world. Their per capita income was lower than both Pakistan and India in 1980, and today they are the largest exporting nation in the world. How did they do it? Not their own money but through FDI. FDI not only brings money, it brings technology. It brings modern managerial practices.

So China not only let investors benefit, but also absorbed all benefits of FDI for their own Chinese companies. The benefits were transferred even till small towns as they were following same practices as done by foreign companies. That's why FDI is so important. You open up the markets all over the world. If you have a multinational company here, they have international connections. They will take your product and will sale it in different parts of the world, wherever required.

People think wrongly in Pakistan when they say that it is foreign money and we shouldn't be using it. This attitude is not desirable. We have to make a decision which is more basic; whether you want to be part of global economy as a responsible country or you want to cut off from the world, become a local-Pakistan based economy, and become an ostrich with the head in the sand. Pakistan may never prosper with this attitude. There is US$ 23 trillion global market which Pakistan can access as part of global economy. And Pakistan is only US$ 240 billion economy. There is no comparison. Pakistan has no option but to be part of global economic market as a progressive and responsible nation state.

It is very painful to listen to the people when they say, Oh yeah tu baher walon kaa paisa hey (this money belongs to foreign people). If we don't change our mindset, we will have difficulties for our younger generation. Why do we look down upon everything that is foreigner? Korea, China, and even India, have opened up their economies and have benefitted from it. India was completely insolated country till 1991 but the moment they got themselves integrated with world economies, they grew 7-8%, poverty has been reduced in India and they are now considered among the large economies of the world. We should not insolate ourselves. This is basic preposition as far as I am concerned. I think younger Pakistani generation can become work force for the world if we educate them and give them skills. Because developed countries are aging whereas we have surplus young population. Pakistan has massive human capital. We must invest on it and supply it to the international market. With the mindset of doubting anything, coming from foreign will not take us anywhere, is not an ideal and should be changed.

Q. The world's recent economic history is replete with debate and evolution along mercantilism, liberalism and communism. All these approaches have in some way affected the economic policies and modernization plans of many countries like Japan, China, South Korea, Taiwan, etc. In Pakistan, however, debate on liberalism and communism etc could not much take place due to various ideological and cultural taboos. How important it is for our people to think economically and reconstruct the environment that could help us not only successfully compete but gain edge over world's leading economies?

Answer: Socialism and Communism have destroyed countries. The whole Soviet Union and Eastern European countries collapsed because Socialism and Communism were hollowing their economies. They were great military powers but didn't have the economic base. And one fine morning, the complete structure went down.

For example, in Pakistan, as I mentioned earlier, nationalization policy in 1970s did more damage than any other factor. So what we need is to have skilled and educated labour force with level playing field for all based on merit. So that a son of a Havildar can rise to become a General and daughter of a Police Constable can also become Chief Executive Officer (CEO) of some big corporation. The moment we implement 'No Sifarish-No Nepotism-No Connections-No Favouritism' culture, we will have a different country.

Why is it that even after 55 years, Institution of Business Administration (IBA), Karachi is still a model educational institution which has produced almost 50% of the CEOs in Pakistan, and alumnae of this institution are spread all over the world. Only because admission is based on purely merit after strict competitive exam, interviews and classes are held in time, and there is rigorous examination system. People who do not perform are expelled.

Likewise LUMS is a model, Agha Khan University is a model, NUST is a model. The SBP is today graded as the best institution after Armed Forces, why, because the system is merit based. Why Motorway police is different from rest of the police and is performing well; because merit prevails. The debate to introduce any system at the abstract level and discussion to adopt Socialism or Communism or some other system may not fetch desired results. We should look for the best systems being practiced in the world that have allowed them to progress, and should adopt them here in Pakistan.

Q. What short and long term measures you recommend to improve Pakistan's economy?

Answer: Education, education and education; that is the solution to the problems and key to success for Pakistan. An urban middle class educated citizenship will create its own pressures on politicians and public policies. That is the root to the progress.

We should have democracy in the country so there is an orderly transition. In India, for example, Mr. Moodi has been elected because of his performance as Chief Minister of Gujarat whereby young Indians rejected Congress, seeing their poor performance in the economic field. Democracy gives you a choice to pick right or wrong.

Q. Your message that you want to give to the youth of Pakistan through the forum of Hilal magazine?

Answer: I have personally been saying it to the youth of Pakistan that there is no short cut in life. You have to work hard. You have to do your best. You have to equip yourself in whatever profession you are, to the best possible limit. Then the world is yours. But if you are looking for shortcuts, you are looking for connections to get jobs, you are cheating in exams, you are looking for favours to get promoted and if you are avoiding to follow merit; you will ruin Pakistan and you will ruin yourself.

The youth of Pakistan has the capability to become a workforce for the world, but they need to invest in themselves. Today's world is continuous learning. What you learnt in university will be obsolescent in few years time and you have to learn afresh. Process of education never stops. In a highly competitive world, only best and the fittest will move ahead.

Follow Us On Twitter